Re: [心得]連IT腦都能輕易理解:簡介蜀漢的漢中防兵
※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→?)》之銘言:
: 我講白一點,chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。
: 也就是故意拿掉重要資訊,當然也不會標上出處跟當下的年份。
我不知道你是在不爽啥= =
一上來就誅心之論?
: 喔,chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻,蜀漢守」嗎?
: 你一定知道,但你不講,拿這場攻守異位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。
: 這場發生在230年的戰役,是曹真先發動對蜀攻擊,大雨退兵。
: 之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊:
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳
: 「建興八年,與魏延入南安界,破魏將費瑤」
: 三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳
: 「八年,使延西入羌中,魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿,延大破淮等」
: 建興八年就是太和四年(230)
: 三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳
: 「四年,朝洛陽,遷大司馬,賜劒履上殿,入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境,宜遂伐之
: 。數道並入,可大克也」。帝從其計。真當發西討,帝親臨送。真以八月發長安,
: 從子午道南入。司馬宣王泝漢水,當會南鄭。諸軍或從斜谷道,或從武威入。
: 會大霖雨三十餘日,或棧道斷絕,詔真還軍。」
: 魏書並未對曹真伐蜀失敗後的陽溪之戰有記載。
: 這邊可以看到是曹真先發起進攻,撤退。
: 隨後諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。
: 個人的判斷,一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛,趁虛而入;
: 另一方面也是做一個試探性的進攻。
: 打贏了。
: 然後呢?
: 很明顯這是一場小兵力的作戰,一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。
: 跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打,是截然不同的。
: 二來是打完了就回來了,諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。
: 如果陽溪之戰這麼重要,那請問這場大勝的「影響」為何?為何不見其他記載?
: chordate你知道兵力不同,雙方記載也不同嗎?(跟後來的洮西之戰相比)
: 你一定知道,但你不講,
: 然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做,姜維跟著做有什麼不對。
: 完全不一樣的狀況被你拿來類比?這是拿諸葛亮嚇人嗎?
先問你一句,你是根據什麼說,這是農場網站的資料的?
這可能是反攻沒錯,但是反攻是怎麼給你變成曹魏攻蜀漢守的?
要不要看看魏延在這戰後的封賞
「八年,使延西入羌中,魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿,延大破淮等,
遷為前軍師征西大將軍,假節,進封南鄭侯」
假節又封南鄭侯,只是小勝值得這樣獎賞?(吳懿也封亭侯)
至於史書邊揚勝諱敗所以郭淮本傳沒記又不是什麼稀奇的事。
另外,如果把陽谿之戰看成諸葛亮第四次北伐的前置作業,
也未嘗不可。因為建興九年春二月諸葛亮就發動第四次北伐,
諸葛亮第四次北伐活動地點先圍祁山,前進上邽割麥再退到祁山附近的鹵城
跟姜維第九次北伐(洮西之戰隔年)的活動範圍也有七成像了。
照這個理路來看,把洮西之戰和陽谿之戰做個比較也沒啥不行的。
把姜維第八、第九次北伐連結起來看(畢竟姜維在第八次北伐後駐鍾堤,
也可以說根本沒撤)說姜維的戰略目標類似諸葛亮第四次北伐也是一個思考方向。
: : 闡述完理由後,現在來正面回答你的問題:打贏了又怎麼樣?
: : 這個問題其實姜維就有答覆你了
: : 「維自以練西方風俗,兼負其才武,欲誘諸羌、胡以為羽翼,謂自隴以西可斷而有也。」
: : 那這個目標現實不現實?
: : 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的,
: : 事實上姜維也差一點就達成目標了,洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見
: : 「今隴右之害,過於蝮蛇,狄道之地,非徒不守之謂」
: 這又是拿片段的資訊,甚至自打臉。
: 如果如你所說狄道之地這麼重要,打下來可以斷隴。
: 那,你前面講的諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍,怎麼不留在那邊斷隴?
: 你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。
: 這是指「斷隴」,也就是諸葛亮第一次北伐的目標。
: 而不是「打狄道」。
: chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎?
: 你當然知道,看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。
: 但你不講。
是你把打狄道看成是斷隴的,我有這麼說嗎=.=
洮西之戰隔年姜維是在祁山、南安、天水這些地方活動啊。
你不是要問打贏有什麼效果?效果就是鄧艾不敢進隴西啊。
: 然後把兩件事混在一起,說姜維是要斷隴。
: 斷隴是諸葛亮以來,蜀漢一直北伐的目標。
: 但跟姜維的軍事行動看起來,基本上是扯不上關係的。
: 就拿你舉例的洮西之戰來說好了。
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳
: 「維至狄道,大破魏雍州刺史王經,經衆死於洮水者以萬計。
: 翼曰:「可止矣,不宜復進,進或毀此大功。」」
: 張翼就跟姜維講了,大破王經後不要再去打狄道城,而是見好就收。
: 因為就算打下狄道城,也不會「斷隴」,
: 離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。
: 但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。
因為你把鄧艾的話刪掉了
「今隴右之害,過於蝮蛇,狄道之地,非徒不守之謂。姜維之兵,是所辟之鋒。
不如割險自保,觀釁待弊,然後進救,此計之得者也」
: 這就是我一開始講的,以片面且斷片的資訊拼湊起來,達到一個他想宣稱的內容。
: 事實上,從費禕死後,姜維的北伐戰略方向,基本上只會導向一個路線:
: 「不斷進行野戰,試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊,扭轉兩國國力」
「昔姜維有斷隴右之志,艾脩治備守,積糓彊兵。值歲凶旱,艾為區種,身被烏衣,手執耒
耜,以率將士。上下相感,莫不盡力。艾持節守邊,所統萬數,而不難僕虜之勞,士民之
役,非執節忠勤,孰能若此?」
: 但實際上這樣子就要百戰百勝,
: 因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了,不像之前只是少量兵力,
: 當然也不像chordate說的,目標是斷隴。
當姜維本人和魏國人都說他的目標是斷隴,
你說不是我也只好尊重你的意見。
: 地圖攤開來就知道,姜維北伐的路線離隴山遠極了。
: 簡單的示意圖,就用農場網站的圖吧,
: 我加上兩個圓框標示隴山跟姜維打的狄道有多遠:
: https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg
: chordate知不知道狄道離隴山有多遠?
: 他當然知道,但他不講,還把打狄道跟斷隴混為一談。
因為是你混為一談不是我,是你要把打狄道這個單一目標和斷隴劃上等號的。
諸葛亮北伐也是只有第一次有真的佔到隴山出口,
難道要說諸葛亮的目標不是斷隴?
姜維的出兵方向偏西不代表他的目標不是斷隴好嗎。
把魏軍引誘出來野戰,和斷隴又不是互斥的。
最後說一下,我滿受不了這種一討論就要說別人故意怎樣怎樣誤導的行文方式,
如果還是要這樣行文恕我不跟了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 154.47.23.109 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1706541551.A.015.html
※ 編輯: chordate (154.47.23.109 日本), 01/29/2024 23:19:59
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認真。封賞本來就是看戰果的方法之一。
姜維那是行大將軍事回任,跟魏延的真升官又不一樣
怎麼這裡你就不覺得不一樣了。
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忽視史料才是最糟糕的。
就問你一句為什麼連魏國人都覺得姜維目標在斷隴...
還說諸葛亮以前志向也在此,就你不覺得。
維若斷涼州之道,兼四郡民夷,據關、隴之險,敢能沒經軍而屠隴右。宜須大兵四集,乃
致攻討。大將軍司馬文王曰:「昔諸葛亮常有此志,卒亦不能。事大謀遠,非維所任也。
且城非倉卒所拔,而糧少為急,征西速救,得上策矣。」
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因為你就只把眼光看在狄道而已,
姜維在祁山、天水、南安的行動你就忽略了。
好吧,在你的想法中,要打哪裡才算是想斷隴你要不要說明一下。
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我引那段是因為段灼從後概括姜維的行動=.=
洮西之戰後陳泰、司馬昭不是也有講了
當然姜維最後沒有做到、他進一步圍攻狄道是失誤這些都可以講
要否定他的目標是不是要更多證據?
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