Re: [心得]連IT腦都能輕易理解：簡介蜀漢的漢中防兵

看板SAN作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)時間3月前 (2024/01/29 22:35)推噓5(5推 0噓 14→)

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我講白一點，chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。也就是故意拿掉重要資訊，當然也不會標上出處跟當下的年份。 ※ 引述《chordate (にんきもの)》之銘言： : 這表示你沒有配合前後朝代的地圖看。 : 首先姜維後期一樣有出兵關中（257年第十次北伐） : 再來，配合這個主題，請你看看魏延生涯最傑出的一場勝仗陽谿之戰來看 : 有沒有注意到他的活動範圍幾乎就是姜維北伐的主要活動範圍？ : （襄武、狄道等地之間） : 是不是諸葛亮魏延也沒戰略眼光跑這麼遠幹嘛？喔，chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻，蜀漢守」嗎？你一定知道，但你不講，拿這場攻守易位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。這場發生在230年的戰役，是曹真先發動對蜀攻擊，大雨退兵。之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊：三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳「建興八年，與魏延入南安界，破魏將費瑤」三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等」建興八年就是太和四年(230) 三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳「四年，朝洛陽，遷大司馬，賜劒履上殿，入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境，宜遂伐之。數道並入，可大克也」。帝從其計。真當發西討，帝親臨送。真以八月發長安，從子午道南入。司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。」魏書並未對曹真伐蜀失敗後，魏延所發動的陽溪之戰有記載。這邊可以看到是曹真先發起進攻，撤退(八月才從長安出發)。隨後同年(剩沒幾個月了)，諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。除非，諸葛亮大膽到面對曹真的多路進攻，還能派出吳懿跟魏延主動出擊穿插後方，不然這應該是一個「曹魏發起大攻勢失敗後」的蜀漢軍事行動。個人的判斷，一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛，趁虛而入；另一方面也是做一個試探性的進攻。這場打贏了。然後呢？很明顯這是一場小兵力的作戰，一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打，是截然不同的。二來是打完了就回來了，諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。如果陽溪之戰這麼重要，那請問這場大勝的「影響」為何？為何不見其他記載？ chordate你知道兵力不同，雙方記載也不同嗎？(跟後來的洮西之戰相比) 甚至這兩場戰役是徹底的攻守易位嗎？你一定知道，但你不講，然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做，姜維跟著做有什麼不對。完全不一樣的狀況被你拿來類比？這是拿諸葛亮嚇人嗎？ : 闡述完理由後，現在來正面回答你的問題：打贏了又怎麼樣？ : 這個問題其實姜維就有答覆你了 : 「維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。」 : 那這個目標現實不現實？ : 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的， : 事實上姜維也差一點就達成目標了，洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見 : 「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂」這又是拿片段的資訊，甚至自打臉。其一、如果如你所說狄道之地這麼重要，打下來可以斷隴。那，你前面講的諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍，怎麼不留在那邊斷隴？其二、你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。這是指「斷隴」，也就是諸葛亮第一次北伐的目標。而不是「打狄道」。 chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎？你當然知道，看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。但你不講。然後把兩件事混在一起，說姜維打狄道是要斷隴。還拿諸葛亮派出魏延的陽溪之戰說「兩者一樣」，啊魏延打贏了陽溪之戰是有斷隴嗎？斷隴是諸葛亮以來，蜀漢一直北伐的目標。但跟姜維的軍事行動看起來，基本上是扯不上關係的。就拿你舉例的洮西之戰來說好了。三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經衆死於洮水者以萬計。翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」」張翼就跟姜維講了，大破王經後不要再去打狄道城，而是見好就收。因為就算打下狄道城，也不會「斷隴」，離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。這就是我一開始講的，以片面且斷片的資訊拼湊起來，達到一個他想宣稱的內容。整體來看，從費禕死後，姜維的北伐戰略方向，基本上只會導向一個路線：「不斷進行野戰，試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊，扭轉兩國國力」但這樣子就要百戰百勝，因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了，不像之前只是少量兵力。大部隊的好處是可以跟曹魏大軍野戰，有機會大破數萬敵軍(洮西之戰就是例子)，但只要一次大敗就會整個動搖到蜀漢的民心，因為那是家底都帶出去了(段谷之戰)。 253年費禕被刺，姜維開始掌有北伐決策權。 253年第六次北伐，姜維圍南安，陳泰救援，糧盡退兵。 254年第七次北伐，狄道城投降，姜維出兵大勝斬徐質，遷居民後退兵。 255年第八次北伐，洮西之戰大破王經，這次動搖曹魏。後面陳泰救援後退兵。 256年第九次北伐，段谷之戰姜維被鄧艾擊敗，這次換成蜀漢動搖。 257年第十次北伐，姜維少見的直指關中，但魏軍不與之接戰，隔年退兵。 262年第11次北伐，姜維又被鄧艾擊敗，退往沓中屯軍。這六次北伐，除了第十次之外都是往西打，而且多半找尋的都是野戰的機會，而第十次是意外，因為諸葛誕壽春叛亂，姜維趁機出兵。三國志 -> 蜀書十四 -> 姜維傳「二十年，魏征東大將軍諸葛誕反於淮南，分關中兵東下。維欲乘虛向秦川，復率數萬人出駱谷，徑至沈嶺。時長城積穀甚多而守兵乃少，聞維方到，衆皆惶懼。魏大將軍司馬望拒之，鄧艾亦自隴右，皆軍于長城。維前住芒水，皆倚山為營。望、艾傍渭堅圍，維數下挑戰，望、艾不應。景耀元年，維聞誕破敗，乃還成都。復拜大將軍」這六次北伐，連第九次北伐段谷大敗後的隔年，第十次北伐都是「復率數萬人」。因此動用兵力也不會是230年陽溪之戰那樣打贏了卻看不到魏書記載的程度(小兵力)，姜維是把蜀漢野戰主力都帶出去了，也做到了第九次北伐洮西之戰打到曹魏震動。板上HARTMANN板友有關於洮西之戰的好文： #1Rmim_HT (SAN) 「(皇帝)曹髦連下三道詔書撫慰將士與百姓」，這是255年洮西之戰動搖曹魏的證明。跟230年陽溪之戰打完了不見魏書記載，是完全不一樣的。 (講難聽一點，230年陽溪之戰只有農場網站吹魏延吹很大才特別大書特書...) 而這兩場戰役，當然也不像chordate說的，目標是斷隴。地圖攤開來就知道，姜維北伐的路線(除了第十次)離隴山遠極了。簡單的示意圖，就用農場網站的圖吧，我加上兩個圓框標示隴山跟魏延、姜維打的狄道有多遠： https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg

chordate知不知道狄道離隴山有多遠？他當然知道，但他不講，還把打狄道跟斷隴混為一談。這就是我要發這篇文的原因，打狄道跟斷隴，兩件事根本不一樣。惡意混為一談是很糟糕的討論歷史方式。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.161.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1706538936.A.48D.html

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hgt

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01/29 23:17, 3月前 , 2^F

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這個在hartmann板友那串已經吵過了，隔了這麼多年不用再吵一次吧XDDDDDDD 這邊的問題其實是「攻陷狄道」並不能達成斷隴，頂多就是跟前一年「狄道投降」一樣，把人民遷走。 (把年表攤開就會看到，前一年姜維才拿下狄道城，遷走人民，隔年又來打狄道城) 也就是說，姜維的北伐軍的補給問題還是沒有辦法解決，糧吃完了就還是得退兵。只是打下狄道城，並無法像chordate宣稱的「斷隴」「隴西自給自足」。 (因為前一年就拿下過狄道城了，人民遷完就退兵了) 所以張翼才會叫姜維見好就收。 ※ 編輯: TheoEpstein (36.226.161.216 臺灣), 01/29/2024 23:32:52

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bellas

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