Re: [閒聊] 諸葛亮的軍事能力哪來的？還是是誇張化？

看板SAN作者 (銀之朔風)時間5年前 (2019/04/28 22:50), 5年前編輯推噓21(21推 0噓 32→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 我突然有個疑惑 : 板上大部份人都很稱讚諸葛亮的軍事能力 : 那我就在想 : 諸葛亮原本就只是個文官，縱使讀過兵書，也沒從軍歷練過 : 韓非子有言：宰相起於州部，猛將發於卒伍 : 歷史上那些名將幾乎都是如此 白起 岳飛 李靖等都是如此 : 就算他們天份過人，也都得從小隊長(伍長之類的幹起) : 同時期的曹操，也是從剿匪慢慢練出來的 : 諸葛亮根本沒從基層開始當過，他最後卻能空降成為全軍統帥 : 我就產生了這個疑惑：究竟諸葛亮的軍事能力從何而來？ : 難道他就是所謂的天才嗎？ : 或者其實我們誇大了諸葛亮的軍事能力？ : 請問各位大大對於諸葛亮的軍事能力來源有何看法？ 1.確實是有所謂的天才，沒有碰過也能無師自通。比方說這一位： 虞詡： https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B %B8/%E5%8D%B758#%E8%99%9E%E8%A9%A1 他的列傳只提到他12歲就能通尚書，可見理解力、記憶力異於常人，絕對 是我們一般認定的天才沒錯，但是完完全全沒有提到他會武術，也沒有說 他有從軍生活過，甚至連他喜好軍事的紀錄都沒有。 而他被鄧騭兄弟陷害，去當朝歌（縣）長時（當時朝歌有數千人的盜匪聚 集，連地方的官吏都有人被幹掉，而政府沒輒，所以鄧騭兄弟就是故意陷 害虞詡，讓他到這種混亂地方任職，理論上要嘛解決不了被免官；不然就 是被盜匪砍了），河內大守馬稜（朝歌屬於河內郡，也就是虞詡的上司） 看到虞詡還感嘆到：「你明明是個儒生，應該在朝堂之上謀算，怎麼會到 朝歌這裡來任職？」 ---可見虞詡的樣貌確實是個書生樣，反正跟軍人一點關係都沒有。 結果呢，他施計+伏兵，一舉瓦解這批盜匪。 更別說他馬上改任武都太守，對付羌人，然後直接打爆來攻擊的羌人，還 立下跟孫臏完全相反的「增灶惑敵」先例（他打贏羌人這戰非常精彩，可 以直接看他的傳記），這可是他第一次親自帶兵啊！ 所以，你說都是慢慢練的？不好意思，這個例子告訴你，世上真的有這種 天生將才。 2.孔明早在北伐前就已有軍事經驗，而且規模還不小。 在北伐前孔明至少有（直接指揮的）軍事經驗： A.率援軍入蜀增援劉備。 B.南征平定南蠻。 兩次都是動員數萬人的規模，特別是A.，那時候是劉備直接指定讓孔明當 主帥率軍增援，可見當時孔明的統兵能力已經足夠讓劉備信賴，而且同行 的有張飛、趙雲，都無異議，可見孔明之前雖無實戰（至少史上無紀錄， 收南方四郡似乎沒有什麼戰事），但必然已經有某些表現讓這些歷戰的將 領都認可他足以當大軍統帥，不然別人就算了，有人認為關羽會不持反對 意見（如果他不認可孔明的統兵才能）？ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1556463020.A.88A.html
推
04/29 06:53, 5年前 , 1F
有道理 推
04/29 06:53, 1F
推
04/29 07:05, 5年前 , 2F
長見識啦，還真的有這種天才
04/29 07:05, 2F
推
04/29 08:35, 5年前 , 3F
戲劇或電玩給人只給人對戰爭衝鋒陷陣的印象 但這只是
04/29 08:35, 3F
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04/29 08:35, 5年前 , 4F
戰爭中最外面的一環...
04/29 08:35, 4F
推
04/29 10:03, 5年前 , 5F
樓上,可是那是最好玩的 XD 當然啦,趣味性和現實是差很多
04/29 10:03, 5F
推
04/29 10:25, 5年前 , 6F
張松獻上西蜀地圖 加速劉備軍補給效益 孔明有更多時間督戰?
04/29 10:25, 6F
→
04/29 10:29, 5年前 , 7F
不然照現實，天天調後勤會是惡夢遊戲吧XDDD
04/29 10:29, 7F
推
04/29 11:19, 5年前 , 8F
宋、明好像也有些是進士出身的也是後來在軍旅上成名 0.0
04/29 11:19, 8F
推
04/29 11:38, 5年前 , 9F
虞詡還流傳一套拳法到後世.....虞詡拳(我知道唸ㄒㄩˇ)
04/29 11:38, 9F
推
04/29 13:29, 5年前 , 10F
啊啊聖女貞德不也是嗎
04/29 13:29, 10F
→
04/29 14:59, 5年前 , 11F
就算街亭打贏 蜀漢仍需要強大後勤 以支撐兵民比偏高的開銷
04/29 14:59, 11F
→
04/29 15:00, 5年前 , 12F
竊以為此乃劉備託孤諸葛亮 更甚於其他重臣的重要原因之一
04/29 15:00, 12F
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04/29 15:06, 5年前 , 13F
劉備生前應早清楚孔明會斷隴 不會佔領道哪焦土到哪的搞流寇
04/29 15:06, 13F
推
04/29 15:08, 5年前 , 14F
名字有詡的都這麼厲害
04/29 15:08, 14F
推
04/29 23:21, 5年前 , 15F
第一次領軍就上手的例子還有察罕帖木兒
04/29 23:21, 15F
→
04/29 23:24, 5年前 , 16F
唸書聞名地方的舉人由聚集民兵開始十年內幾乎掃平北方
04/29 23:24, 16F
推
04/30 13:09, 5年前 , 17F
王陽明 辛棄疾 也是讀個書就融會貫通的天才
04/30 13:09, 17F
推
04/30 16:26, 5年前 , 18F
那鄧艾算嗎？
04/30 16:26, 18F
以鄧艾傳的紀錄來看，應該也算，因為直到他出仕也是沒看到有任何軍事資歷。 不過至少鄧艾還有「每見高山大澤，輒規度指畫軍營處所」這麼一句，可見他沒 有資歷是一回事，但他顯然對軍事應該很感興趣，也許會去設法得到一些軍事方 面的資料來研究（孫承宗和袁崇煥也是這類人），當然拿不拿得到是另一回事就 是。 但虞詡最詭異的是，他連這種紀錄都沒有。也就是說，沒有資料證明他喜好軍事 或有接觸過軍事方面的書籍或事務，說極端點，他連紙上談兵都沒有（從他知道 孫臏減灶的故事，我們只能推斷他有看過史書，但無法推論他看過兵法類書籍）！ 但就這樣一個外貌是儒生、家庭背景也是純文人（他祖父是斷獄的官吏，沒有軍 事背景）、沒有紀錄說他學武、從小可以證實的天賦表現在唸書上（12歲就能通 尚書...）、也沒有從軍資歷、也沒有表現出對軍事的喜好，這樣的一個人，卻是 第一次當地方官就能設計+部署伏兵，第一次親自帶兵就能無師自通自創「增灶惑 敵」的計謀，還能精確部署部隊擊潰兵力遠多於他的羌人，除了天生將才，我找 不到別的理由來解釋。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 20:32:51 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 20:46:40
推
04/30 21:09, 5年前 , 19F
原來鄧艾是鍵盤戰略家
04/30 21:09, 19F
一開始是，只是跟現在的鍵盤戰略家不同的是，他有本事去實踐自己的鍵盤戰略 。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 21:30:33
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04/30 21:52, 5年前 , 20F
其實以前的史書應該多少都會提到一些 不可能完全沒接觸到
04/30 21:52, 20F
這個未必喔，至少從現存史料來看，除了左傳還比較多會稍微提到會戰經過（比 如城濮之戰），其他史料大多是記載結果，但不會跟你講會戰怎麼演變，當事人 如何下決心，又是如何部署部隊，但這才是一個軍官需要知道的資訊。 就拿虞詡自己的傳記來說，他平定朝歌盜匪時用到的伏兵，史料上只說他有用且 成功，但虞詡為什麼用？怎麼下決心用？部署在哪裡？如何跟其他方面聯絡與配 合，史料上一字未提，但這才是後人要研究戰史時，需要瞭解的關鍵啊～ ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 22:21:59
推
04/30 22:45, 5年前 , 21F
諸葛亮出山時沒半點資歷 還能得到劉備關羽這種老兵油子
04/30 22:45, 21F
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04/30 22:45, 5年前 , 22F
的高度禮遇信任 搞不好也是實力派軍宅出來的？
04/30 22:45, 22F
推
04/30 23:14, 5年前 , 23F
我一直以為虞翻也「善擊劍」耶，還是我把他跟徐庶搞混
04/30 23:14, 23F
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04/30 23:14, 5年前 , 24F
了？
04/30 23:14, 24F
我這邊說的是東漢的虞「詡」，不是東吳的虞「翻」，兩個人完全不同人。 虞詡（？—137年） 虞翻（164年—233年） 兩人生活年代差很多。 然後虞詡據說是善用「矛」，不是「劍」。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 23:25:54
推
05/01 02:44, 5年前 , 25F
啊 糗了，竟然完全沒發覺XDD多謝指教
05/01 02:44, 25F
推
05/01 09:19, 5年前 , 26F
我也以為是虞翻，想說怎麼東吳人打的到羌人XD
05/01 09:19, 26F
推
05/01 15:40, 5年前 , 27F
那韋叡算嗎
05/01 15:40, 27F
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05/01 20:31, 5年前 , 28F
天生神將明明就是司馬懿 場場秒殺諸葛亮
05/01 20:31, 28F
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05/01 21:20, 5年前 , 29F
樓上你哪個時間線過來的
05/01 21:20, 29F
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05/01 21:35, 5年前 , 30F
諸葛亮光線Biubiubiu潮爽der 司馬懿下去好嗎= =
05/01 21:35, 30F
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05/01 22:37, 5年前 , 31F
晉書裡的諸葛亮根本跟白痴一樣 被打爆再打爆 三國志過譽了
05/01 22:37, 31F
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05/01 22:51, 5年前 , 32F
晉書我記得是24史中評價很差的一部耶...
05/01 22:51, 32F
推
05/02 06:28, 5年前 , 33F
說到這個，范文正公也是這類天才，在宋仁宗一朝是著名
05/02 06:28, 33F
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05/02 06:28, 5年前 , 34F
的統兵文臣，更是當時以軍功「出將入相」的代表人物。
05/02 06:28, 34F
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05/02 23:17, 5年前 , 35F
晉書吹噓本國好正常，漢晉春秋吹噓蜀漢也正常，看書多了解
05/02 23:17, 35F
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05/02 23:18, 5年前 , 36F
書的背景，有助還原歷史真相。
05/02 23:18, 36F
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05/02 23:43, 5年前 , 37F
晉書寫孔明在鹵城被"浮斬萬計" 回蜀後卻沒類似街亭自貶..嗯
05/02 23:43, 37F
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05/03 00:46, 5年前 , 38F
晉書按戰報文書寫法則實數只有千計，計上魏軍損失和殺一大
05/03 00:46, 38F
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05/03 00:46, 5年前 , 39F
將，不用處分也正常。
05/03 00:46, 39F
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05/03 01:05, 5年前 , 40F
張郃傳是寫"與亮軍交戰" 難道蜀軍就不會損失？殺了張郃有明
05/03 01:05, 40F
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05/03 01:09, 5年前 , 41F
顯差別 甚至抵銷蜀軍死傷的話 下次五丈原蜀軍何必不敢進攻?
05/03 01:09, 41F
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05/03 01:45, 5年前 , 42F
如果蜀軍損失實數只有千計 魏這邊既亦有戰損 又損失大將 那
05/03 01:45, 42F
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05/03 01:49, 5年前 , 43F
晉書寫曹叡以"增封邑"作為犒賞 不就意味張郃之死 影響不大?
05/03 01:49, 43F
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05/03 01:53, 5年前 , 44F
明帝紀清楚寫著："秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差"
05/03 01:53, 44F
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05/03 02:31, 5年前 , 45F
文書是兩國各自表述，各有判斷，就是現代交戰雙方都稱戰勝
05/03 02:31, 45F
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05/03 02:31, 5年前 , 46F
也有，何況古代。
05/03 02:31, 46F
推
05/03 15:34, 5年前 , 47F
天才還有盧象昇，膚白體瘦，被流寇稱為盧閻王。
05/03 15:34, 47F
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05/03 15:36, 5年前 , 48F
文官出身，能提刀追寇，開弓射敵，堪稱明末猛將。
05/03 15:36, 48F
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05/03 15:39, 5年前 , 49F
明末一堆文官名將，孫承宗、孫傳庭、袁崇煥、盧象昇...
05/03 15:39, 49F
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05/03 16:38, 5年前 , 50F
諸葛亮第4次北伐退兵 曹叡有賞 相對的第5次北伐之後 曹叡卻
05/03 16:38, 50F
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05/03 16:39, 5年前 , 51F
沒賞 大家可以自行判斷張郃之死 對於鹵城戰果的影響大還小
05/03 16:39, 51F
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05/03 17:24, 5年前 , 52F
個人認為漢晉春秋的蜀軍打贏也是真的 抵銷被魏軍追擊的戰損
05/03 17:24, 52F
推
05/12 14:18, 5年前 , 53F
推 好文!
05/12 14:18, 53F
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