Re: [閒聊] 蜀漢的北伐到底要怎麼做才對啊？
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ander112233:興勢之戰後”立刻”，費禕沒這個權限。當時費禕只是代領蔣琬之軍，目的
: 只是抵禦曹爽入侵之後的兵務防備而已。他有北伐的權限，得等到蔣琬讓州職，領益州刺
: 史後。－也就是協調政權交接事宜之後，大致在延熙十年左右－接著就是第二次坐鎮漢中
: ，四年四度北伐了。
: 1.首先，讓我們綜合後主傳、蔣琬傳、費禕傳的紀錄，討論蔣、費兩人交接權力的
: 時序：
: 延熙6年（公元243年）：
: （1）蔣琬上書（徹底放棄向東攻擊上庸計畫，再次確立北伐目標是涼州，並主張以
: 姜維為涼州刺史，負責經營對涼州的攻略，同時若姜維進攻隴右有戰果，他將
: 親自帶大軍增援。在這之前，他本人在駐紮在涪）。
: （2）10月，蔣琬從漢中回到涪。接著就病重到延熙9年11月病逝，如果從蔣琬傳說法
: ：「由是琬遂還住涪。疾轉增劇，至九年卒」，只怕蔣琬在之前已經有生病，
: 但可能還沒很重，但在回到涪後急速惡化。
: （3）11月，費禕出任大將軍。
: 延熙7年（公元244年）：
: （1）2月，曹爽出兵，興勢之戰開始。大約到4月或5月初，曹爽撤退，在三嶺被費禕
: 截擊，損失大量輜重。
: （2）勝利後費禕封成鄉侯，然後蔣琬「故讓固讓州職，禕復領益州刺史。禕當國功
: 名，略與琬比」。
: 延熙9年（公元246年）：11月，蔣琬病逝。
: 綜合上面的時序來看，當蔣琬上書時，他的病應該不重，所以他在上書內容裡還在
: 積極規劃北伐，也表明他是支持北伐的。但10月回涪重病，11月就突然發表費禕出
: 任大將軍，很可能是這病惡化的太快了，讓蔣琬已經很難在全力處理事務，所以才
: 會趕著讓費禕擔任大將軍以確保政務不至於紊亂（在之前的上書裡，蔣琬並沒有提
: 到要讓費禕出任大將軍，所以這可能不是既定的安排，而是因應重病的處置）。甚
: 至也可以推測，這時候大權就已經放給費禕處理了，所以興勢之戰援軍主帥是費禕
: 而不是蔣琬（不管是地位或位置---費禕是從成都出發的，而蔣琬可在涪，距離漢中
: 更近---，蔣琬都有資格出任主帥，沒出任只怕就是身體已病到無法出征）。等到
: 興勢之戰大勝，費禕威望如日中天，蔣琬可能也因為病一直沒好，就把益州刺史
: （蜀漢真正實際握有實權的州刺史，因為蜀漢實際上就這一個州）也讓給費禕，而
: 費禕這時的地位他本傳已經說得很清楚「當國功名，略與琬比」，已經幾乎不下於
: 在孔明死後因穩定政權與人心從而獲得過人威望的蔣琬了。
: 2.所以，費禕不可能要拖到延熙10年才真正握有大權。事實上只怕延熙6年11月以
: 後，主要的政務就已經是費禕在處理了，這可以從興勢之戰援軍是費禕在指揮
: 側面證明，而等到打贏後，費禕的威望也夠了，蔣琬讓出益州刺史的職務等於
: 是表態徹底放權，只是掛個大司馬的職稱養病而已。
: 所以我們可以做出結論：費禕在延熙6年11月開始握有主要政務權力，等到興勢戰
: 後（延熙7年5月）後，費禕已經實際成為蜀漢裡劉禪以下第一人，根本不需等到
: 延熙10年（而且蔣琬延熙9年11月就死了，也不可能在延熙10年還能跟費禕交接權
: 力）才有說一不二的權力，如果興勢戰後他有心馬上北伐，以他當時實際握有的
: 權力與大勝之後的威望，除非劉禪明確反對，否則我還真看不出來誰能阻止他。
: 3.至於興勢之戰後為什麼是個值得北伐的好機會？嚴格來說，興勢之戰魏軍兵力
: 損失未必很重，但是關鍵在於：
: （1）輜重丟光：費禕進兵據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，「僅乃得過」。
: （2）關中以西民心不穩：「民夷號泣道路」、「羌、胡怨歎，而關右悉虛耗矣」。
: （3）民間短時間也搾不出物資了：「關中及氐、羌轉輸不能供，牛馬騾驢多死」
: 、「所發牛馬運轉者，死失略盡」。
: 換言之，曹爽不僅把物資都丟給蜀軍了，同時也把司馬懿從第四次北伐以後努力
: 開發出來的關中物資給丟得差不多了，同時關中以西的民心也得罪得很嚴重。如
: 果蜀軍這時大舉北伐，魏軍會面臨既難以龜（物資不足），又不好打（才剛戰敗）
: 的局面，以前不敢跟孔明打還可以當烏龜，現在要跟蜀軍比烏龜恐怕關中以西魏
: 軍自己後勤會先垮掉，而且在民心嚴重不爽的情況下，只要努力搧動，很可能可
: 以重現曹丕剛即位時的狀況：隴右以西大規模叛亂，假如真如此，可以說是再沒
: 有比這更有利的情況了，但是費禕沒有這麼做。
你也知道費禕在興勢之戰時接蔣琬的北伐軍支援王平是臨時性措施，而興勢之役後駐漢中
是穩定蜀漢人心的舉動（蜀漢擔憂曹魏會再次入侵），那你批評費禕興勢之役不”立刻”
北伐不是很沒道理？
1.這支北伐軍的名義統屬者仍然是蔣琬而非費禕。名實不符的問題要先解決。
2.蔣琬雖然將政權逐漸交接給費禕，費禕還是需要上手期。
3.最重要的是，費禕想北伐，需不需要回京述職、朝議討論、劉禪拍板定案？延熙七年到
九年，費禕可是沒辦法回成都喔。－先搞清楚費禕不是軍閥，動兵得有程序，我們再論其
他。
延熙十年，費禕回京，首肯姜維的第二次北伐；延熙十一年到十三年更是出鎮漢中，將北
伐基地從涪縣遷到漢中，並協助姜維的三到五次北伐。－當他延熙十年正式接管蔣琬職權
後，他就盡其可能的實施北伐戰略。既然如此，你又有甚麼資格在他尚未繼承蔣琬所有職
權時，批評他興勢之役不”立刻”北伐？
費禕不是軍閥，他是蜀漢的官員，請一切按照蜀漢的規章辦事，謝謝。
最後，蔣琬是支持北伐沒錯啦，不過他感興趣的方向是「漢沔襲魏興、上庸的戰略」。所
以駐紮漢中六年只搞過一次北伐－然後就把本營遷到涪縣去了。
漢中獨留漢中都督王平所部不到三萬人，引起曹爽的覬覦－興勢之役這麼來的。
那你覺得興勢之役獲勝後的漢中都督王平，費禕能隨意指揮嗎？
論法：王平本來就非蔣琬費禕管轄。
論理：王平的「重門」之策兵力已經匱乏，要協助北伐力有未逮。
論情：當初是蔣琬的北伐軍把王平放鳥的……
費禕的北伐動員總兵力只有本部的兩三萬人，情有可原啊！（茶）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.2.77
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※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 01:06:00
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畢竟原本蔣琬屬意北伐的人選,其實是姜維而非費禕？？？？？？
我聽你在把餔。
蔣琬的「漢沔襲魏興、上庸的戰略」需要的是水軍將領而非姜維等這些涼州系將領，你沒
看到蔣琬可是處心積慮的想盡辦法將不服自己的姜維調離現職坐冷板凳？（反蔣琬「漢沔
襲魏興、上庸的戰略」最兇的是費禕、姜維兩人）
真正知道姜維等這些涼州系將領價值，拿來運用的反而是費禕。
（話說老大你到底有沒有在看文啊？）
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 02:54:44
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你那段話正是蔣琬試圖將姜維調離現職坐冷板凳的明確例證。
蔣琬說那些話時，北伐軍主營在哪？涪縣，也毫無調動到漢中的徵兆。
那姜維除了涼州刺史虛銜外，有沒有其他支援？沒有，蔣琬一個兵也沒給他。
請問，姜維光憑這些能說動白虎文、治無戴？他是唐僧喔？
後來姜維實現了啊？那是費禕給姜維萬兵，自己又到漢中坐鎮給白虎文、治無戴壓力好嗎
。
從「若維征行，銜持河右，臣當帥軍為維鎮繼。」就知道蔣琬在蔣幹化了，你還聽不出來
？
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 03:13:30
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 03:14:56
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蔣琬：沒有啊，我有給姜維支援喔，涼州刺史是很高的官呢？（笑）假如姜維真的能撫羌
，政令能通行於涼州，我很樂意做他的後援呢？（笑）
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 03:31:43
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蔣琬：對呀，鎮西大將軍、領涼州刺史呢？那就不歸我益州刺史管了啊？（笑）
按規定，要兵去找統領漢中的王平。（笑）
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.77), 06/19/2017 07:14:19
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恭喜你，你已經了解了蔣琬、費禕、姜維、王平的四角關係初階版了。
至於進階版嗎……有人有興趣我再接下去。
提示：前漢中都督吳懿死前、現任江州都督鄧芝、漢中都督王平與姜維在延熙六年時的官
階。
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※ 編輯: ander112233 (219.84.241.141), 06/19/2017 19:24:05
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現在已經26日，一個星期了。也不回，還有人在蝦捧……
最基礎的，蔣琬從來都沒放棄「漢沔襲魏興、上庸的戰略」，延熙六年將北伐軍本營遷到
涪縣就是第一步。（沒料到曹爽明年就打進來）
至於蔣琬將姜維明升暗調、調離現職坐冷板凳的鎮西大將軍、領涼州刺史－一看就是把刺
頭排擠出北伐軍好安插自己人馬的動作，第二讓姜維與王平爭奪漢中防兵軍權，讓兩方人
馬鬧得不可開交的把戲。（懷疑的話去把王平官職調出來看看）
這叫支持？科科。
※ 編輯: ander112233 (219.85.119.83), 06/26/2017 06:11:30
※ 編輯: ander112233 (219.85.119.83), 06/26/2017 06:25:52
※ 編輯: ander112233 (219.85.119.83), 06/26/2017 06:34:56
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那好，我問你。
姜維的鎮西大將軍、領涼州刺史是新設官職，”編制”的兵力從哪來？
如果姜維不想辦法從王平那摳出兵力，他要怎麼做？招喚亡靈？
別提蔣琬啦。
他把北伐軍帶到涪縣去了，笑嘻嘻的看著姜維與王平爭奪整個漢中武都地帶不到三萬兵力
的軍權呢。
※ 編輯: ander112233 (219.85.42.130), 07/01/2017 06:35:47
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1. ”（延熙）六年，琬還住涪，拜平前監軍、鎮北大將軍，統漢中。” 《三國志.王平
傳》
你說王平在編制上不屬涼州，然而漢中都督統漢中諸軍（不單指漢中一郡，而是指漢中、
武都這些北方門戶），姜維若有兵於此需不需受其管轄？
2.你指證歷歷說蔣琬授兵給姜維，有沒有證據說明此說為真？姜維真領了兵，屯兵場所是
必須的吧？能不能告訴我姜維屯兵在哪？
－先提醒你，我要的時間點是從延熙六年（蔣琬遷移北伐軍基地到涪縣、姜維明昇暗調為
鎮西大將軍領涼州刺史）到延熙七年（興勢之戰）的資料。
不好意思，看你提出洮西這個詞，總覺得你會拿姜維北伐的時間點來做灑尿牛丸打迷糊仗
。然而我問的卻是姜維第一次北伐與第二次北伐之間的空檔期喔。
3. ”（延熙）七年春，魏大將軍曹爽率步騎十餘萬向漢川，前鋒已在駱谷。時漢中守兵
不滿三萬，……”《三國志.王平傳》
當王平告訴你整個漢中軍區（漢中、武都）只有不滿三萬兵，你還要堅持姜維獨領一軍？
姜維若獨領一軍，少說也有兩三萬人。那王平只要堅持姜維的援軍就好了，五六萬的兵力
加上地利、補給線短、單兵戰技、士氣因素，足以與曹爽的六七萬人一拚了，何必眼巴巴
期待著來自後方的費禕帶著北伐軍來救？
4.你是沒看地圖是不是？
是涪縣方便到洮西還是沔陽（後來的勉縣，附近有陽平關、定軍山等要地）方便到洮西？
諸葛亮、蔣琬前六年、後來的費禕、姜維都駐軍沔陽，那才是真的針對涼州做戰略目標。
涪縣？那比後來胡濟的漢壽還誇張的後方好嗎？
費禕為什麼遲了兩三個月才進入興勢戰場？蔣琬把北伐軍基地從沔陽遷至涪縣是不是主因
？
那為什麼蔣琬要把北伐軍從沔陽遷至涪縣？我早說過了，蔣琬從來沒放棄過「漢沔襲魏興
、上庸的戰略」，將北伐軍本營從沔陽遷至涪縣是他的第一步。
你與Hartmann兄一樣，完全沒搞懂蔣琬在延熙六年的戰略目標。
5.既然蔣琬堅持「漢沔襲魏興、上庸的戰略」，那他還會給姜維兵力嗎？不會。
他會讓姜維繼續在他營中繼續大眼對小眼嗎？不會。
那最好的做法是什麼？將這個刺頭明昇暗調、調離現職坐冷板凳丟給王平處理。－姜維的
鎮西大將軍、領涼州刺史比王平還高半階哩，王平卻有”統漢中”（請看1.）的實權，兩
人有得吵了。
6.如果你與Hartmann兄一樣，堅持蔣琬將北伐軍本營由沔陽遷到涪縣是為了實現涼州戰略
目標（雖然我想笑你們地圖沒看），原因在蔣琬的上疏的話……
那大概是沒看清楚那個「若」字吧。（茶）
※ 編輯: ander112233 (219.85.113.237), 07/02/2017 06:11:09
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