Re: [閒聊] 蜀漢的北伐到底要怎麼做才對啊？

看板SAN作者 (銀之朔風)時間8年前 (2017/06/13 23:10), 編輯推噓47(47推 0噓 139→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 關羽北伐，被孫權背刺，gg 即使孫權沒背刺，在徐晃已經救出曹仁，還有曹操親自坐鎮的情況下，關羽 的成就也已經到此為止了。 孫權背刺的意義不在於使關羽北上失敗，而是使關羽覆滅及蜀吳彼此消耗國 力，使魏國得以平安度過曹操死後政權不穩的階段，最終可以用國力碾壓蜀 吳兩國的結果就此確定。 某種程度上，魏國（或西晉）其實很應該替孫權跟呂蒙立個廟的，他兩人對 大魏（或說大晉）的幫助實在不輸任何一位功臣啊XD : 諸葛亮北伐，無功而返 孔明北伐是沒成功，但是要說無功？我想曹叡以下未必是這麼想的，至少 楊阜只怕是一定不同意... 「方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農 夫廢業，民有饑色。」 : 姜維北伐，窮兵黷武，無功而返 姜維北伐是沒成功，但一樣要說無功而返？我想曹髦、陳泰、鄧艾以下， 還有在洮西掛掉的數萬人一定不同意這個說法。 : 蜀漢到底出了啥問題，每次北伐都失敗 這句話其實應該反問，為什麼你會認為蜀漢北伐一定會成功？ 因為你這問法，跟問「我國到底出了什麼問題，為什麼每次進攻美國都失 敗」，其實背後反映出的意義是差不多的。 因為這種問法最有可能反映的是，你傾向認為個人的才能可以徹底壓倒一 切，國力差距、戰力差距在名將的面前都不算什麼，只要有名將，作戰就 應該要贏，否則根本就不該這樣問。 只要稍微思考雙方的國力差距，就應該會認知到，蜀漢北伐不成功是正常 的，成功才應該是例外。就像我們不管是打美國，還是大陸，抑或日本， 因為國力的差距，失敗是正常的，成功才是異常。 其次，即使不考慮國力和軍隊戰力，只論將領能力，也應該認知到一件事 ：並不是只有蜀國有名將。換言之，你不能只看蜀國有名將就認為蜀國應 該贏。 : 最接近成功的兩次：關羽北伐跟諸葛第一次北伐也都功虧一簣 蜀漢北伐真正最接近成功的，其實是下面這幾次： 1.孔明第一次北伐：差點斷隴成功。 2.孔明第四次北伐：差點逼的司馬懿斷糧。 3.孔明第五次北伐：若非郭淮指出，誤判孔明目標的司馬懿可能會被孔明斷 隴成功。 4.姜維洮西大捷：若非陳泰冒險進兵，魏國已經丟掉隴山以西。 要說機會的話，還可以加上兩次，都是蜀漢沒執行北伐但客觀上對北伐非常 有利的時間： 1.曹操剛死時，如果劉備不東征而是北伐。 2.興勢之戰後，如果費禕決定立即北伐。 : 難道他們是中了什麼魔咒？ : 各位覺得問題到底在哪裡？ 哪一步走錯？ : 比方關羽安撫好孫權不要背刺或是馬謖守住街亭或是國舅爺不要背叛 : 還是各位覺得蜀漢地小人少，北伐本來就注定失敗，怎麼做都會gg？ : 蜀漢到底要怎麼北伐才會成功啊！ 除非魏國自己動亂或衰敗，否則在國力遠遜、軍隊戰力也沒有明顯的優勢情況下 ，本來北伐就很難成功。歷史上孔明和姜維已經做得夠好了，甚至可以說，他們 兩人以如此不利的條件，而能取到歷史上的成果，這已經是嚴重超標，甚至接近 逆天的成就，你換別的名將，那怕是曹操或司馬懿，只怕也無法做得比他們更好。 : ----- : Sent from JPTT on my HTC_7060. -- 沒有軍隊就沒有權力，沒有金錢就沒有軍隊， 沒有農業就沒有金錢，沒有公正就沒有農業。 ～～～公元三世紀‧（波斯薩珊王朝的開國之君）阿德歇爾～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1497366614.A.FE5.html
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06/13 23:36, , 1F
洮西掛幾萭人根本是司馬家黑王經的說法，王刺史極其量带千
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人，加上一些民兵，怎可能損失軍級兵力，這是都督才有本事
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06/13 23:38, , 3F
輸這樣大，屠光洮西平民也沒有這數字。
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興勢之戰後”立刻”，費禕沒這個權限。
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當時費禕只是代領蔣琬之軍，目的只是抵禦曹爽入侵之
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後的兵務防備而已。
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他有北伐的權限，得等到蔣琬讓州職，領益州刺史後。
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－也就是協調政權交接事宜之後，大致在延熙十年左右
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－接著就是第二次坐鎮漢中，四年四度北伐了。
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劉裕做得比諸葛亮姜維好
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推
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劉裕的狀況根本不同,雙方情勢差很多
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孫權不背刺，襄陽呂常死定了。關羽掌握漢水整片。幡然翱翔
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關羽是叫劉封助攻。演義是求救。不管於公於私，他非死不可
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諸葛亮不會有像卻月陣般的勝利，因為他從不冒險，這就是劉裕
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贏他的地方
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推
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劉裕的資源和面臨的敵人強度 都不能跟蜀魏相比
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劉裕以全步兵完勝全騎兵，你諸葛有做到過嗎？
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把諸葛亮丟到劉裕那時代，他也得不到這種勝利，因為他不會用
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這種險招
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推
06/14 16:24, , 20F
不知所云耶......在那邊司馬懿是有拿全騎兵跟諸葛亮打嗎
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推
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歷史上最成功北伐 好像算是明朝徐達滅元？
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推
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《晉書.帝紀第一》:" 進次漢陽，與(諸葛)亮相遇，(宣)帝列
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陣以待之。使將牛金輕騎餌之，兵才接而亮退，追至祁山。"
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推
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國力差距最好的對照組就是北周滅北齊，北周擁益雍涼司隸
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推
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(部)荊(部)，以曹魏行政劃分，當時東西繁榮差距以比三國
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縮小，北周國土更大，北齊政治多黑高緯多昏庸就不說了，
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高緯還當了十二年皇帝，北周北齊戰爭前面大半時間北周都
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守多於攻，就是因為國力的差距；孔明北伐幾乎是注定悲劇
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推
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暴民你講講:死傷幾千人的小敗仗 為何讓曹魏高層震動?
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推
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鄧艾都認為涼州保不住了 皇帝陛下還下令蒐集陣亡遺體
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推
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還下詔罪己 曹魏高層都承認該役殲滅大量曹魏有生力量
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推
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死傷幾千人還會擔心丟掉一個州?還要花時間蒐集遺體?
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戰爭規模往往從指揮官職級可知，一個刺史可以打多大的仗，
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如果是陳泰還有可能。曹魏反應大是洮西已經連續三年被掃，
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以編户只有幾千的地區，這樣的消耗下是吃不消的，還可以有
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多少男丁可農可戰。其他嘴砲並沒有甚麼可信性，魏軍主力還
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未接戰，姜維也只在偏遠地带，要失一州那有這樣易，這只是
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為自己貼金用的。
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推
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高貴鄉公紀："(正元二年)冬十月，詔曰：「朕以寡德，不能
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還有 107 則推文
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姜維 憑的就是自己軍力可能就是佔優勢 才敢跟姜維野戰
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王經大約等於金門縣長，陳泰是金防部司令，王經帶兵比陳泰
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多。
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無知也要自量。
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暴民啊 你不知道古代刺史是地方首長兼任軍區司令嗎?
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且要是王經只有一兩千兵 會敢出陣迎戰數萬漢軍?
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還有 鄧艾聽到暴民說法 可能會氣得從天上衝下來找暴民
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算帳 這等於說他畏敵如虎 死傷一兩千就嚇死他 一個膽
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敢在野戰痛擊姜維 敢翻山奇襲成都的勇將 會因死傷一兩
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千人就膽怯?就認為大片國土丟定了???
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對了 更正一下 王經是任雍州刺史 雍州是關中一帶
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雖重要性大不如西漢 但依舊是抵禦蜀漢的重點區域
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部屬大量兵力很正常 王經這個地方首長兼軍區司令帶兵
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數萬也很正常
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對了 司馬懿為了應付糧食後勤不足問題 可是有進行屯田
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用以解決雍涼糧食不足問題的 所以能養大軍 不然隴山以
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西 早就換上大漢旗幟了
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詔書寫的很清楚是死亡計以千數,表示原始總兵力很可能破萬,
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不懂為何有人一直跳針一兩千咧
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跳的人是暴民 不是朕 而且詔書的數以千計很有可能隱瞞
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實際傷亡狀況 都鬧到朝野震恐 前線將領普遍認局勢無救
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狀況只會比石亭東興二場敗仗還嚴重
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推
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我個人是覺得死傷可以取個折衷數千至萬餘
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推
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然後王經的總人數可能有兩萬以上
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被姜維大敗後退保狄道都還有萬餘人
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還朕勒！ 乾脆自己帶兵打呀，笑死！
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御駕親征收復涼州，快！
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王經軍力應該不會比姜維少 因為他是靠兵力優勢才出戰
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古代刺史是軍區司令又怎樣，王經是曹魏的刺史，在都督制下
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只是小茄。
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真的XD能夠把魏國打成這樣，孔明和姜維真的可以寫兵
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書了。
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鄧艾不講的好像很嚴重一樣的話,大家怎麼會認真防禦姜維將
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推
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來可能的入侵...那一段話的上下文也請別遺漏好咩
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鄧艾講的隴右應是隴西，只是放棄救隴西郡。
06/17 22:59, 181F
推
06/22 11:30, , 182F
其實我想過很久 我要是孔明 也不太會接受魏延豪賭子午谷
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06/22 11:36, , 183F
小國能玩的就是保守式侵消 不堪損失 並等待對面內亂時機
06/22 11:36, 183F
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06/22 22:31, , 184F
更保守就應該休養生息，看準目標一擊即中，經常北代就一點
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06/22 22:32, , 185F
錯字是 要 非 更
06/22 22:32, 185F
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06/22 22:33, , 186F
也不保守。
06/22 22:33, 186F
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