Re: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）

看板SAN作者ander112233 (ander112233)時間7年前 (2017/05/10 13:19)推噓12(12推 0噓 10→)

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※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言： : 抱歉過了許久才回。 : 首先我想提及的是，ander大和Nightblade大的論點給我很大的啟發，但是即便我們知道 : 諸葛亮也非每次都全力一搏，我們仍知道諸葛亮確實曾發動過較大規模的兵力。是的，客觀事實是：即便是千古一相又配饗於武廟殿上的怪物諸葛亮，在國力的限制下五次北伐中也只敢搞兩次。所以你鼓吹諸葛亮作的到蔣琬費禕應該也作的到不知是何居心？想讓蜀漢提早崩潰？ : ander大一再指出蜀漢兵力部署上的困難，並批評姜維的調度辦法，但我始終沒看到你解 : 釋諸葛亮又是用何方法來投入更大規模的兵力。模糊的指出諸葛亮威望較高，對於解釋技 : 術層面毫無幫助，如果姜維壓制其他將領的做法被你視為負面，諸葛亮則為正面，那顯然 : 是雙重標準。 1.口裡聲聲說著，”我的論點與nightblade兄的論點給你很大的啟發”，實際上根本沒放在心上嘛？我們提的「實然面」梯數、官階（坎站）、名分、大義全然不理睬，只會說蔣琬費禕「應然面」應該這麼作…… 從李嚴垮台後就成為蜀漢說一不二的唯一強人諸葛亮，蔣琬費禕怎麼跟他比？吳懿、王平、鄧芝、馬忠哪個不是梯數比他倆高或差不多、官階（坎站）也是同等級的，蔣琬費禕能如臂使指指揮這些人、隨意調動兵馬？－到底有沒有當過兵啊？ 2. ”批評姜維的調度辦法”、”姜維壓制其他將領的做法被你視為負面”這算不算扣我帽子？從頭到尾沒說過這些話的我最多只是說”千萬別學歷史上姜維的作法啊？”這也算？請循其本，當初是你批評我”漢中武都防禦線後續防禦太難、邏輯有矛盾”，我才從兩任漢中都督王平、胡濟的角度看漢中武都防禦線，說明王平還可以勉力維持漢中武都防禦而胡濟則否的原因。－你是把當初我po出來的胡濟的現實狀況都當成是我批判姜維的因子囉？如果當初我po出來的胡濟的現實狀況那麼讓你刺眼，連你內心都感覺胡濟有些倒楣無辜，守不住漢中武都防線是非戰之罪，那問題出在哪？－我可沒說問題出在哪，是你個人觀感問題。 3.說來也奇怪，為何我問你的”要推行腦殘式全國無限總動員，最基礎的現實三大難題「休假、輪調、軍區」有沒有解決之道？”變成你在問我”諸葛亮是用何方法來解決「休假、輪調、軍區」三大難題？” 我是不是可以這麼認為：你認為諸葛亮這樣搞蔣琬費禕當然也能，所以想從我這裡套資料？想讓我送鹽於敵？當然可以，我又不是小雞肚腸的人，你只要開口求我當然可以給你資料，只不過你後面又補那槍「雙重標準」是做什麼？ 4.既然你要求我要”諸葛亮是用何方法來解決「休假、輪調、軍區」三大難題？”，我就稍微提供一點資料，諸葛亮怎麼解決從永安、江州軍區調兵的問題。不過既然你特意迴避，跳過不答”要推行腦殘式全國無限總動員，最基礎的現實三大難題「休假、輪調、軍區」有沒有解決之道？”，我就揭個底好了。還記得我的內文有”比如說，你敢把永安軍區放空的話，……”這句嗎？我現在就給你蔣琬費禕放空永安軍區的後果。 ”及亮卒，吳慮魏或承衰取蜀，增巴丘守兵萬人，一欲以為救援，二欲以事分割也。蜀聞之，亦益永安之守，以防非常。” 《三國志.宗預傳》 ”吳人聞諸葛亮卒，恐魏承衰取蜀，增巴丘守兵萬人，一欲以為救援，二欲以事分割。漢人聞之，亦增永安之守以防非常。” 《資治通鑑》蔣琬費禕都不敢放空永安軍區，只是諸葛亮一死，孫吳就等著分杯羹了。那蔣琬費禕放空永安軍區的結果，不難想像。嘛，有那麼些人，崇尚十萬大軍齊動員北伐的快感，卻對我提出的現實問題不聞不問－真被飽讀詩書卻不聞世事的專家們當上蜀漢高層，蜀漢都還不用鄧艾鍾會打進來，孫吳就先吃掉三巴（巴郡、巴東、巴西、涪陵）大半囉？啊，問我諸葛亮怎麼解決這問題的？第一次北伐到第四次北伐時期，江州還有李嚴存在呢？ ”以諸葛亮欲出軍漢中，嚴當知後事，移屯江州，留護軍陳到駐永安，皆統屬嚴。” 《三國志.李嚴傳》陳到駐永安的部隊一直沒畫分到北伐軍序列中，所以我們先跳過不管他。李嚴的兵馬大致有四萬餘人，其中不少部隊是編入十萬北伐軍的序列當中的，但作的只是從蜀漢內部到漢中前線糧秣轉運的後勤補給工作，最大任務仍是防禦孫吳。而到了曹真四路征蜀，李嚴親率兩萬兵馬赴援漢中，但江州仍留著李豐領著剩餘部隊邊後勤補給邊防禦孫吳。 ”（章武）八年，遷驃騎將軍。以曹真欲三道向漢川，亮命嚴將二萬人赴漢中。亮表嚴子豐為江州都督督軍，典嚴後事。” 《三國志.李嚴傳》那第五次北伐前李嚴垮台，江州都督為李福，江州的兵力大致被補進北伐軍序列，只留永安兵馬又無大將（陳到已死）怎麼防禦孫吳？諸葛亮的作法如下，連絡孫吳，共同大舉： ”春，二月，亮悉大眾十萬由斜谷入寇，遣使約吳同時大舉。五月，吳主入居巢湖口，向合肥新城，眾號十萬；又遣陸遜、諸葛瑾將萬餘人入江夏、沔口，向襄陽；將軍孫韶、張承入淮，向廣陵、淮陰。” 《資治通鑑》孫吳都三路出軍，國內空虛了，江州自然可以放空城而永安只留最少兵力。好的，蔣琬費禕時代，你沒有一個江州都督李嚴可以防禦孫吳同時作好後勤補給以編進北伐軍序列的工具人（對李豐、李福而言，兩個任務對他們而言都負荷過重、鄧芝只能做好對孫吳防禦，他可不幹督運糧草到漢中之事），又不管從現實歷史線或是你們的幻想戰略線，也從來沒提到對孫吳的外交聯繫，那我感覺你們放空江州永安的行徑是白癡行為不是理所當然的事嗎？再說，就算你們的幻想戰略線提到了對孫吳的外交聯繫，孫吳可以賣面子給諸葛亮，至於蔣琬費禕嘛……科科－又回到現實歷史線了。 ”諸葛亮是用何方法來解決「休假、輪調、軍區」三大難題？”，我已經給了你們諸葛亮如何抽調江州永安軍區的範本，不知道滿不滿意？還要我給你們諸葛亮如何抽調味縣軍區的資料嗎？那也OK喔！不過還是那句老話，不管是我已經提供還是尚未提供給你們的資料，都只證明了一件事：諸葛亮作的到的，蔣琬費禕甚至日後的陳祗姜維未必幹的到，你們還要以「千古一相又配饗於武廟殿上的怪物諸葛亮」為高標準要求甚至責怪蔣琬費禕嗎？蔣琬費禕倆人一方面處理國家內政大事、二方面佈置全國十萬軍士（包含北伐軍）的排兵佈陣錢糧分撥、三方面參與北伐軍的作戰計畫擬定維持後勤補給線、四方面還要協調人際交往情況，你覺得這是常人簡單輕易做得到的，那你來做做？ : 當然啦，要解釋這問題還有一些辦法，比如說認定諸葛亮投入北伐的兵力與費禕時期相當 : ，或認定費禕無法達成陳祗的政策，但這又會延伸出新的問題。諸葛亮投入北伐的兵力有兩次與蔣琬費禕時期差不多啊，兩三萬而已。五次都十萬大軍齊動員北伐，蜀漢早爆了。蔣琬費禕當然無法達成陳祗的政策－陳祗都搞到拉伕了。（茶） : 此外，關於姜維捨棄重門之法的辯駁，可參考 #1NGVCQMi (SAN) 這一串的文章內容。我 : 基本上認同Hartmann大的論點，認為姜維的部署做法並不算嚴重失誤。 1.Hartmann兄都說明是推估了，要以此作證據嗎？ 2.Hartmann兄並沒有對”姜維捨棄重門之法採肅壁之法”提出任何贊同或反對意見，只是用姜維的肅壁之法推估兵力。 3.Hartmann兄推估北方戰線約五萬兵力（漢中都督與北伐軍合計）與我的想法不謀而合－漢中都督王平約有三萬不到、蔣琬費禕時期的北伐軍大致約兩三萬。日後姜維逐漸吃掉漢中都督胡濟的兵馬，再經過戰場損耗與後方人員增補，也還是在這五六萬打轉－但陳祗調動後方有戰力的單位上前線、後方補上菜兵新兵嫩兵的人員高裝檢則是一以貫之，別忘了無當飛軍。 4.我與Hartmann兄最大的不同點在於，姜維的沓中屯田兵可能比漢中武都所有駐防部隊合計稍微多些（但就如Hartmann兄說的，不可能超過三萬）。原因如下：（1）漢中都督此時已廢，胡濟僅留督漢中名號卻遠在漢壽，沒必要留個空架子給兵；（2）肅壁之法中”有事之日，令游軍並進以伺其虛。”這支游軍的率領者自然是姜維，那兵力不夠雄厚只有一兩萬的游軍，怎麼替諸關解圍并力搏之我很懷疑。（”且重關鎮守以捍之。”我沒看到臣這字，所以我的看法：姜維並非守關者，而是率領游軍者，還請見諒）（3）肅壁之法的作戰計畫中” 不若使聞敵至，諸圍皆歛兵聚穀，退就漢、樂二城，…… ”而劉禪也的確這麼作，”敕諸圍皆不得戰，退保漢、樂二城，城中各有兵五千人。”－所以Hartmann兄漢、樂二城與諸圍兵力可能有重複計算之嫌。也就是說，諸圍兵力退保漢、樂二城才有各五千人的狀況。（柳隱死守黃金圍雖然符合「重門」之意，但其實是違背姜維的作戰計畫也違背劉禪敕命的）最後，你真的想討論「重門」與「肅壁」的優劣性，你可以去翻翻《三國志.王平傳》的記載。我該說的，王平都已經說了。 : 我還要提出幾個辯駁，其中一部分asdf大有稍微提點我一下，我也另外有查詢一下資料。 : 第一個是關中的屯田，ander大似乎對曹魏在關中地區的屯田有錯誤的認知，因為關中地 : 區的屯田本來就是以民屯為主，並且屯田對整體經濟產出的影響尚不如自耕農。曹魏的兵 : 力擴增，是以動員來達成的，曹魏把軍屯降低，代表的是動員程度的下降，而不是戰爭潛 : 力的衰退，所以你推論說興勢之戰後十餘年間曹魏國力衰頹，是錯誤的分析，反而可以認 : 為是曹魏方面未感受到較高的軍事壓力。 : 司馬芝傳 : 先是諸典農各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治，崇本抑末，務農重 : 穀。王制：『無三年之儲，國非其國也。』管子區言以積穀為急。方今二虜未滅，師旅不 : 息，國家之要，惟在穀帛。武皇帝特開屯田之官，專以農桑為業。建安中，天下倉廩充實 : ，百姓殷足。自黃初以來，聽諸典農治生，各為部下之計，誠非國家大體所宜也。...... : 治廩繫橋，運輸租賦，除道理梁，墐塗室屋，以是終歲，無日不為農事也。今諸典農， : 各言『留者為行者宗田計，課其力，勢不得不爾。不有所廢，則當素有餘力。』臣愚以為 : 不宜復以商事雜亂，專以農桑為務，於國計為便。」明帝從之。 : 曹丕任內屯田制就開始出現變化。典農掌管的屯田以民屯為主，典農體系受到改制與汰除 : ，代表的是民屯開始減少，自耕農的比例持續上升。還有一個問題在於，曹魏的屯田生產 : 力較差，且有受地方世族掌握的狀況，所以屯田的下降，也並非代表著產能和政府力量受 : 到削弱。 : 還有就是，司馬懿督軍期間，關中地區積極建設水利，糧食充足更甚於隴右，要說關中因 : 為一次並非發生於本土的重大戰役的挫敗就凋敝不堪，似是缺乏明確的證據，而且蜀漢在 : 諸葛亮死後的北伐多半劍指隴西，並非主攻關中。 : 參考論文： : 北朝隋唐的屯田與均田(李寶通，2001) : 曹魏時期長安城人口變動與地方治理(侯甬堅，2012) 1.所以你是用後世論文來打第一手第二手史料？《三國志.曹爽傳》、《漢晉春秋》、《資治通鑑》記載不實，陳壽、習鑿齒、司馬光的觀點有問題所以不取？有趣有趣。 2.關中會有那麼容易復甦嗎？ ”城潰，放兵虜掠，死者萬餘人。” 《後漢書.董卓傳》 ”時長安中盜賊不禁，白日虜掠，傕、汜、稠乃參分城內，各備其界，猶不能制，而其子弟縱橫，侵暴百姓。是時穀一斛五十萬，豆麥二十萬，人相食啖，白骨委樍，臭穢滿路。 ” 《後漢書.董卓傳》 ”初，帝入關，三輔戶口尚數十萬，自傕汜相攻，天子東歸後，長安城空四十餘日，強者四散，羸者相食，二三年閒，關中無復人跡。” 《後漢書.董卓傳》 ”傕等放兵略長安老少，殺之悉盡，死者狼藉。” 《三國志.董卓傳》 ”三輔民尚數十萬戶，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饑困，二年間相啖食略盡。” 《三國志.董卓傳》這是李郭之亂後關中的慘況，而鍾繇也無法解決關中的殘破，只能先恢復洛陽的舊觀，日後曹操征關中漢中的後勤補給線都是由洛陽、河東拉過來的，然仍不免匱乏。 ”自天子西遷，洛陽人民單盡，繇徙關中民，又招納亡叛以充之，數年間民戶稍實。太祖征關中，得以為資，表繇為前軍師。”《三國志. 鍾繇傳》 ”太祖西征至蒲阪，與賊夾渭為軍，軍食一仰河東。”《三國志. 杜畿傳》 ”群以為「太祖昔到陽平攻張魯，多收豆麥以益軍糧，魯未下而食猶乏。今旣無所因，且斜谷阻險，難以進退，轉運必見鈔截，多留兵守要，則損戰士，不可不熟慮也」。” 《三國志.陳群傳》後來雖然有張旣、司馬懿的努力，關中稍微回復元氣，但是隨著蜀漢建立，諸葛亮、蔣琬、費禕、姜維的屢次北伐，與曹爽擅動關中民力的雙重打擊之下，我不認為關中的情況能回到東漢末年的規模。你說的”曹魏方面未感受到較高的軍事壓力”究竟從何而來？你這等於說諸葛亮、蔣琬、費禕、姜維的防守戰與屢次北伐都是無效功。 ”每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機。……又以關中連遭賊寇，穀帛不足，……” 《晉書.司馬孚傳》 ”(延熙)二十年，魏征東大將軍諸葛誕反於淮南，分關中兵東下。維欲乘虛向秦川，復率數萬人出駱谷，徑至沈嶺。時長城積穀甚多而守兵乃少，聞維方到，衆皆惶懼。” 《三國志.姜維傳》 3.如同你所說的，關中大部分是自耕農與民屯，關中的軍屯屯田兵大量退屯還農十餘萬，迫使其不得不降低動員程度，國內兵力銳減到30萬~40萬也在所不惜－那不正說明我的正確性：關中地區自耕農與民屯的困乏，曹魏必須化兵為民才能度過？不懂？興勢之戰曹爽實際出兵兵力只有六七萬，其中郭淮的隴西軍根本未大損、損傷較重的是夏侯玄、司馬昭的關中軍與曹爽的中央軍，然而卻造成了關右虛耗的局面－那死的、要拿退屯還農的十餘萬屯田兵補足的究竟是誰？是那些負擔後勤繇役的自耕農、民屯客與氐羌少數民族啊！也許你沒看我摘的史料，沒關係，你可以再看一遍。 ”是時，關中及氐、羌轉輸不能供，牛馬騾驢多死，民夷號泣道路。” ”所發牛馬運轉者，死失略盡，羌、胡怨歎，而關右悉虛耗矣。” ”失亡甚眾，關中為之虛耗。” 你覺得這些史料只描述關中的軍屯屯田兵嗎？你們這些搞戰史的，果然是只把軍人的命當命，不把百姓的命當命看待呢。當曹魏高層察覺到興勢之戰的後坐力，迫不急待的釋放軍屯人力補足關中虛耗，國家總兵力下降十餘萬也在所不惜－後世的人以此推論曹魏把軍屯降低，代表的是動員程度的下降，而不是戰爭潛力的衰退？那我得問了：動員程度為何非得下降不可？為何不把軍屯屯田兵改為正規軍，維持興勢之戰前的六十萬大軍？因為關中虛耗，曹魏元氣大傷，不得不如此。既然關中元氣大傷，戰爭潛力又從何談起？曹魏又不搞拉伕？ : 第二個是官吏數量的問題。從已出土的吳簡的相關研究可知，東吳治下的吏員並非全是單 : 純的現今意義的公務員，反而有很多吏實際上是政府管控的農夫、小地主等，需要向政府 : 繳稅或支付租金。 : 雖然蜀漢與東吳的官吏體制未必相同(上述曹魏的屯田就有很多被歸類為民而非吏)，但是 : 如果推論蜀漢的吏也需要向政府提供資源，應不算太過份的假定。也就是說，官吏數量的 : 增加，無論擴充的是否為稅吏，都不影響政府提升掌控能力的推斷，並且也未必造成政府 : 財政負擔上升。 : 官、吏之間的差別，恐怕值得多做注意。ander大對於蜀漢在諸葛亮與蔣、費時期並未濫 : 授官爵的分析，也未必能用於推斷蜀漢吏員人數變化上面。 : 詳情可自行搜尋關於走馬樓吳簡的研究。你說蜀漢的吏與孫吳的吏相同，只是政府的稅民與租客，官吏數量的增加，無論擴充的是否為稅吏，都不影響政府提升掌控能力的推斷，並且也未必造成政府財政負擔上升？那你得先跟asdf95兄打一架，他可是認為這是諸葛亮、蔣琬、費禕利用這些吏擴張政府權力壓制百姓並加重行政成本的惡舉呢？不過我認同asdf95兄的部分觀點，四萬的吏也未免太誇張了，而想到蜀漢末年連年不斷的兵役與後勤繇役－兩者都簡稱砲灰－我想這些吏還是有點這麼個特權的，把自己家門勾選出這些兵役與後勤繇役之外。也就是說，我還是抱持著這些吏的來源多是「託名避役」，實際上只是有點勢力根本沒幹什麼事的平頭百姓，時間點是從陳祗上台之後暴增，不知你意下如何？ : 第三是根據已出土的錢幣進行的考古研究，可推斷蜀漢的財政體制與貿易、鑄造錢幣等因 : 素的關聯性。譙周的職位不是主管財政的，蜀漢靠提高直接貿易量和鑄造劣幣的方法，在 : 短期內勉強維持財政，譙周可能沒辦法很快看出財政體制惡化的狀況，並因此在費禕主政 : 時期並未多言，所以未必能用譙周的觀點去評論說費禕主政時蜀漢國力有趨向於增強。 : 相關的狀況可參考asdf大在戰史板和本板的文章，或蜀漢貨幣相關的文章。 asdf95兄對蜀漢貨幣是有研究的，當初在巴哈我也很讚賞他的內容而按讚。（不瞞你說，這也是我的三國志遊戲中給劉巴政治95之因。）正如你所說的，譙周不管財政，他沒法看出提高直接貿易量和鑄造劣幣的方法勉力維持財政，當然提高直接貿易量asdf95兄有提出來，這我知情，但鑄造劣幣嘛……關於鑄錢這方面，真能精確考據到諸葛亮、蔣琬、費禕、陳祗、劉禪親政的每個時段時間點嗎？這我不懂，還望祈解答。另外，我也沒說費禕時期蜀漢國力繼續增強，我只說維持諸葛亮、蔣琬時期的高峰於不墜－但興勢之戰後曹魏與蜀漢的相對國力，的確有讓費禕姜維樂觀的亮點不是？ : 最後稍微提一下之前有人在推文討論的羌人。我比較認同boman大的推文，興勢之戰和姜 : 維北伐時的羌人地理位置不同，而且魏蜀兩國都持續把隴西的羌人遷出，我懷疑段谷之戰 : 真的對羌人有明顯的影響。事實上在曲城之戰就可以看到羌人一直都對蜀漢不怎麼忠誠了 : 。 : 以上幾點，還望理解。 ”衆庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧，……” 《三國志.姜維傳》隴西是氐羌聚居之地。至於關隴，魏晉時期是一體的喔。 ”先是蜀將姜維屢寇關中，及望至，廣設方略，維不得為寇，關中賴之。”《晉書.司馬望傳》然後你知道的，姜維除了一次北伐真的去動關中，其他的全是打隴西。 ”又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。” 《晉書.司馬孚傳》上邽在天水郡中，隴西的一部分，還是算進關中喔。所以你與boman兄把關隴分開，以此質問於我，我只能黑人問號？？？？？？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.40.169 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1494393576.A.9F1.html ※ 編輯: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 13:22:57 ※ 編輯: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 15:49:26

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flybow

05/10 18:08, , 1^F

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騙人，你根本沒推吧。

推

meredith001

05/10 18:26, , 2^F

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meredith001

05/10 18:28, , 3^F

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推

meredith001

05/10 18:30, , 4^F

05/10 18:30, 4^F

我們後世的人當然知道孫吳的戰力差到一種程度，但時人不知道。蜀漢經常被迫與孫吳玩邊境你增兵我也增兵，你減兵我也減兵的遊戲。所以永安、江州軍區的兵力時常波動…… ※ 編輯: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 18:47:12 ※ 編輯: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 18:48:35

推

Landius

05/10 19:22, , 5^F

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boman

05/10 20:17, , 6^F

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boman

05/10 20:18, , 7^F

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