Re: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）

看板SAN作者ander112233 (ander112233)時間7年前 (2017/04/28 11:04)推噓1(1推 0噓 3→)

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※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言： : 我承認我對三國歷史的研究沒有板上許多高手那麼多，但是基本的戰史邏輯還是不會有明 : 顯差別的。 : 我先談"limited offensive v.s. breakthrough"這個一戰史討論到爛的主題。 : 我相信應該所有人都會同意，整體實力正逐漸超越並將大幅凌駕於對方的陣營，可以使用 : 更持久的策略，相反的，實力正逐漸衰退的一方就會急於求勝。 : 有限攻勢的本質，在於力求好看的損益比，但不要求戰鬥規模的大小。這種策略─我認為 : ander大對費禕的辯護是合理化為此類策略─在某些情況下確實是非常優異的戰法，比如 : 宋朝對西夏或一戰末期的西線，都為此種策略的成功案例。 : 然而，蜀漢的國力是逐漸被壓倒的一方。以上皆為後見之明。站在一千八百年後的後人我們自然可以說「蜀漢的國力是逐漸被壓倒的一方。」但請你回到一千八百年前的興勢之戰戰後，曹魏的國力雖然還是蜀漢的三倍多，但在曹爽專政時期，曹魏的國力是呈現長期衰頹的沒落帝國徵兆呢？誰知道四五年後高平陵之變來個司馬懿救國（順便把曹魏逐漸納為司馬氏所有），即便如此，曹魏仍然紛紛擾擾了近十年－費禕不是占卜學家，看的出來曹魏的未來走向嗎？所以你用後見之明打費禕的抉擇，我是覺得有些好笑啦。 : 換句話說，比起協約國，德軍才是比較近似於蜀漢的案例，而這樣的劣勢方所尋求的應該 : 是更積極的決定性作戰，並且自然是越早實施越好。 : 我不否認費禕的緩攻法有正面的價值與效用，但是這種策略使用的時間點有問題，興勢之 : 戰後應該做的是趁機傾全力猛攻。相對的，姜維在費禕死後又陸續發起大規模的作戰，這 : 就和1918年的魯登道夫產生相同的策略失當，因為時間點已經不對了，當然就會過度延伸 : 已經顯得不足的戰力而遭遇較嚴重的挫敗(e.g.段谷)。你有沒有發現，當學戰史的你在講「應然」時，學歷史的我在跟你們講「實然」？比如說這一句好了「這樣的劣勢方所尋求的應該是更積極的決定性作戰，並且自然是越早實施越好。」搞清楚狀況，蔣琬費禕不是諸葛亮，他倆沒有諸葛亮的「梯數、坎站、名分、大義」，他動員來的兩三萬兵力是他倆所能提供的極限了。這點我的最新文章”5. 蔣琬費禕每次北伐只能動員兩三萬兵很廢？”提過，麻煩你去看一下。最基礎的，我問你的「休假、輪調、軍區」三大難題你能解決嗎？不能？不能的話「十萬大軍齊動員北伐」的腦殘式全國無限總動員怎麼來？好的，你說簡單一點，跟漢中都督王平要兵好了？人家有三萬呢？漢中都督的設立目標一直是守衛漢中武都，而興勢之戰差點達不成目標，你覺得與蔣琬費禕輩分同級的老兵痞王平會給蔣琬費禕兵？漢中武都不用守了？日後陳祗姜維開始修改「重門」舊制，對漢中都督動手腳，是到了費禕遇刺，而漢中都督變成了唯唯諾諾的胡濟時期，直接把漢中都督當成了北伐軍的下屬－到了後來甚至把漢中都督廢掉－然後漢中武都防務就垮了。高興嗎？ : 所以，正如asdf的所言，我也認為「蔣費時期就大規模北伐的時間點會比之後陳祗主政時 : 期更好」，並且我還要加上陳祗主政時期才是執行費禕的緩攻法的較佳時機此一推測。 : 另外，你一直說我看不起興勢之戰，真的很難溝通。這場作戰是一個漂亮的戰略防禦，但 : 不是主動進攻，所以在討論費禕的攻勢策略時一直提及興勢之戰的成功，根本是離題的錯 : 誤舉例─正如德軍在貴婦小徑和帕尚戴爾防禦成功，並不影響春季攻勢的討論。至於費禕 : 不死，蜀漢會否就能取得更大的戰果，我保留質疑的態度。光看緩攻法就知道你一直不了解（或是不想了解）費禕時期的北伐－四年四次北伐叫緩攻，我笑了。你不了解（或是不想了解）的是，費禕一直很清楚興勢之戰後是大好時機。數量問題無法解決，他用次數來彌補。四年四次北伐，比諸葛亮、蔣琬與日後的姜維頻率都高很多。－然後這還能讓譙周不說話，這可神了。四年四次北伐，興勢之戰後到諸葛誕之亂結束足足有十四年，費禕姜維兩人合作搞個十三十四次北伐沒什麼問題，你覺得蜀漢會否能取得更大的戰果？我覺得可以耶，至少把關中隴西打爛，讓郭淮、鄧艾、陳泰等人疲於奔命沒時間想到攻漢中的問題－這也是「以攻代守」的理念。 : 另一個爭議點，我不清楚蜀漢的官吏如何，我只談近代的案例。 : 歐洲各國和印度在18世紀有大幅的官僚體制膨脹案例，舉例來說，馬拉塔帝國就重建了蒙 : 兀兒帝國衰敗後的官僚體系，這包含派遣直轄的官員去取代地方上獨立性高的階層，以及 : 架構縝密的文書組織。 : 這種大量的公務人員有一大堆都在進行文書的處理，也有很多是進行各式雜物如丈量或者 : 執法、工程，他們當然都會與稅務扯上關係，但是能夠算是稅吏嗎？又，這些官吏從某些 : 朝代來看自然是冗員，但是卻又絕非必定產生負面的影響，畢竟近代政權之所以能發揮比 : 較強的效能，一個主因就是官僚體系的膨脹。 : 我不知道蜀漢的官吏人數究竟是否一直都很多，我只知道ander大提的兩個案例都牽涉到不 : 過數百人，並未正面破解蜀漢官吏是否長年高達四萬人的癥結點。另一個問題是，即便我 : 們知道有一批新的官吏編制出現，也無法得知這批人員到底有無任何實際的職權，還是只 : 是坐吃薪資，畢竟你提到的灌水職位上的將官都依然是最前線的將官，他們底下的人手在 : 某些時刻搞不好也會有用途。 : 我無法正面反擊ander大的反駁，但是我想指出的是ander大的論點也同樣難以完全解決這 : 幾個爭議，或許不用太過武斷的下結論比較好。那請你提供諸葛亮、蔣琬、費禕亂增加冗員的證據囉，至少就我目前手上的史料來看，諸葛亮、蔣琬、費禕對官吏的增減相當節制。在閣下找到證據前，別想將帽子亂拋在他們頭上。最後也請你思索這個可能性，蜀漢末年的兵役與勞役幾乎讓平民崩潰，那麼有些關係的人想辦法入吏戶避免兵役與勞役是極有可能的事。－也就是「託名避役」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.134.185 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1493348689.A.592.html ※ 編輯: ander112233 (219.85.134.185), 04/28/2017 11:43:07 ※ 編輯: ander112233 (219.85.134.185), 04/28/2017 13:46:20 ※ 編輯: ander112233 (219.85.134.185), 04/28/2017 13:46:43 ※ 編輯: ander112233 (219.85.134.185), 04/28/2017 13:48:20 ※ 編輯: ander112233 (219.85.134.185), 04/28/2017 13:50:12

推

Houei

04/28 16:18, , 1^F

04/28 16:18, 1^F

不是喔，費禕遇刺後的那年秋天姜維的第六次北伐有”數萬人”。而姜維的精銳與費禕的後勤補給部隊合起來只有兩三萬人－那從哪裡拿兵，可想而知。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.176.72), 04/28/2017 16:24:40

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Houei

04/28 21:03, , 2^F

04/28 21:03, 2^F

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Houei

04/28 21:20, , 3^F