Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 紅色45km為斜谷（石頭河河谷）﹐黃色120km為褒谷（褒河河谷）﹐
: : 其中赤崖河段為60km。
: : 蜀軍利用河道運送物資﹐上行褒谷110km至太白縣城為基地。
: : 此處若經斜谷順流而下30km出斜谷。
: 先感謝你補充詳細的資訊，
: 按照你說的這條路出口這麼險要難修，如果棧道沒燒，
: 魏軍是不是也只要派一小隊人守在這邊，據險而守或在難守時毀壞棧道，
: 從這觀點上棧道燒不燒意義並不大而是出口失守這件事重要?
不是的。還是跟前面說過的一樣﹐褒斜谷對於雙方是不同的。
如果魏軍殺進來﹐褒斜谷一條道﹐所以魏軍進來就一定要走到太白縣﹐
走到太白縣就一定要再向前走到留壩縣﹐這是一條道﹐一直走100多km到漢中出秦嶺﹐
沒有別的路好走。（即要一路攻堅前行﹐而每個點蜀漢都能以少數兵力就守住）
但如果是蜀軍殺過去﹐因為斜谷距離秦嶺以北已經很近﹐一旦突破這短短30km﹐
蜀軍就會殺到秦川平原上﹐後世所謂的“火飛華嶽三關破、血染秦川萬馬奔”就有可能﹐
一旦蜀軍突破﹐是東進長安﹐是西向陳倉﹐是北向安定北地﹐都是曹真難以預料。
因此曹真不敢僅僅留下一小隊人來守在這邊﹐而是要前後搭配層次防御﹐
還要留下機動兵團救急。
: 另外，燒毀棧道真的是阻斷魏兵的手段嗎?
不是的。所以才說趙雲燒棧道的舉止錯了。
準確來說是這樣﹕燒棧道是阻魏兵的方法之一﹐但不是最佳方法﹐也不是唯一方法。
: 我們先想像棧道的性質，他狹小難通，
: 所以在這種地形上退兵要擔心的並不是追兵追上棧道，
: 而是要擔心大軍通過時，要讓所有人穿過需要很多時間，
: 要留著一堆人在出口處守著，這時壓力才是最大的，
: 反而不是全軍進入棧道之後殿後的部隊在棧道上抵抗時，
: 如果在魏兵搶攻下蜀軍把棧道燒了，就已經切斷追擊，
: 那還要連燒百里實在有點誇張，事實上需要細心安排，
事實上如前述﹐趙雲不可能燒這麼長﹐但也不會太短﹐
而且主要的不是在於燒了“多長”﹐而在於放棄了對曹真軍的牽制﹐放棄了戰略主動權。
也即﹐問題在於“燒了”﹐而不在於“燒了很長還是很短”。
: 不然會把自己人也燒死在棧道上，
: 又如果魏兵根本沒緊追，趙雲是在安全狀況下燒，
: 這樣連燒百里也很蛋疼。
: 如果以我個人腦補的話，若是燒毀一小段棧道阻斷魏兵，
: 其實有助於防止對方入侵毀壞棧道或是燒過來，
: 不過當然這只是腦補。
這就是我最初說的﹐
對於此時的趙雲來說﹐是寧可吸引一些魏兵進棧道來﹐吸引曹真與他在這裡交戰。
這樣雖然趙雲這一路會有傷亡損失﹐但對於其他路、或未來戰略方向是有利的﹐
不應該為了擔心有所損失﹐而主動放棄戰略主動權。因此我才說“慈不掌兵”。
: 但是關於不戒之失扯上燒毀棧道，
: 到底有沒有啥當代人提到這條道的戰略價值的說法，
從秦惠文王派司馬錯從褒斜道入蜀﹐到史記“棧道千裡﹐無所不通﹐唯褒斜綰轂其口”﹐
又說到此處“商旅聯隔﹐隱隱展展﹐冠帶交錯﹐方轅接軫”﹐
然後三國時代曹操平張魯救漢中都是通過此處。
而魏延的子午道奇襲﹐也是讓諸葛亮率大軍從斜谷而出。
這些都是這條道的戰略價值﹐前面已經說過很多次了。
: 或諸葛亮埋怨趙雲燒道的，否則也是虛構成分居多吧。
: : 這是紅巖河大水。戍赤崖屯田即太白縣城﹐戍赤崖口應即紅巖河口﹐即江口鎮。
: 從文中判斷，赤崖以北一百餘里閣梁一頭立柱水中，很明顯這段也是在河中，
就石頭河啊。時稱武功水。所謂谷就是河谷﹐當然有水有河。
我想我前文已經說得很清楚了。
: 他說"今水大而急"，時間點不確定，也可能是在大水之後變成這樣，
: 所以無法再造棧道，畢竟他文中說造不了的原因是水大，
: 而不是啥魏軍阻撓或山勢錯邊，除非諸葛亮搞不清重點。
水大而急是一時之急﹐不是時時之急。
另外﹐水大而急是“貶趙雲時”的未來時﹐不是現在時。
這邏輯已經很簡單了吧﹖就前面說過的﹐趙雲砍人致重傷﹐傷者送醫遇地震而死。
不能因“未來”該人死於地震﹐就認為趙雲砍人可免責。
“當是時也”﹐趙雲負有砍人致傷的全責。
: : 嚴格來說﹐無法重修還因為以下原因﹕
: : 一、斜谷本就應從北往南順山勢修才容易﹐從南往北修要建材越過秦嶺主脈﹐難度大。
: : 二、燒掉棧道之後﹐制高點往南由蜀漢控制﹐但蜀漢控制不到山脈另一邊。
: : 所以在蜀漢、曹魏對峙的當時﹐修通這段道路確實要比和平時期難上百倍。
: : 這是客觀原因﹐不能說是趙雲害得棧道“難以”重修﹐但趙雲害得棧道“需要”重修
: : 卻也是事實﹐在這個需要的前提下﹐這種難以就更加體現出來了。
: 順著山勢修比較容易我同意，但是難度有大到大幅影響施工難度嗎?
: 往上搬也是得搬往下搬也是得搬，至少蜀軍還有太白縣附近更近可以水運的基地不是嗎?
: 另外照你的制高點控制就能保證對方修不了的說法，
我什麼時候這樣說了﹖這種話題開始讓我覺得痛苦了。XD
我記得我說的是﹕保持出擊的主動權﹐才能讓對方修不了﹐
如果主動退縮放棄﹐那就是對方的地盤﹐對方就容易修了。
: 最理想的燒毀點應該是靠近蜀軍基地這段吧，因為這樣對方修不了，
: 自己卻能修。
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