Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？

看板SAN作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2012/09/19 05:39)推噓3(3推 0噓 32→)

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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 並沒有孔融得罪過劉備的記錄 : 也沒有孔融跟公孫瓚相惡的記錄 : 沒有交集的兩個人卻一見面就酸，不合常理因為雙方是競爭關系﹐並且過往並無合作過。當公孫瓚與袁紹雙方在青州廝殺時﹐不可能沒有招攬過孔融﹐ 不可能沒有向孔融求援過（特別是雙方殺到史書說都沒有軍糧﹐餓殍遍地的時候）但從劉備這話來看﹐就是孔融之前可能是兩不相幫﹐並沒有幫助過公孫瓚軍。這也可以解釋太史慈勸說劉備為什麼是讚揚劉備"以君有仁義之名﹐能救人之急"。這句話的政治解讀就是擠兌劉備﹕你一向看重仁義﹐不會記仇不救吧﹖ 啊﹐難道劉備你真的記仇不救﹖那你的仁義之名就是假的啦。（所以太史慈沒有被劉備收服﹐因為太史慈說劉備"有仁義之名"不是真心話） : 再者，三國志記載劉備「斂容」 : 後漢書則是「驚曰」，都可以看出，劉備知道孔融找上他完全是一副受寵若驚的樣子 : 劉備在平原治上的政績算的上不錯，當然會有一定的聲望， : 至少讓孔融注意到這個人，(不然也不會指定劉備求救了) : 但是這是不是就能說他「很有名聲」我覺得很值得商榷我想在這裡有必要澄清一下。我一直並沒有說劉備在士人圈中"很有名聲"。從一開始﹐我反對的是認為劉備被排斥於士人圈之外。故而提出﹐劉備也是士人的一員﹐蓋因當時看重師承﹐盧植不會隨便收徒。能被盧植收徒﹐能被袁譚執弟子禮以待﹐不會是連士人都不算的普通鄉民。（普通鄉民織草席是很正常﹐不會被取笑﹐士人就不同了）而且我想我們必須有個共識前提﹐即﹕士也是分高中低檔次的。所以我也從一開始就認同劉備受到部分士人的排斥﹐但不是被全部士人所排斥。（我還認為他後來受到幽州士人親劉虞派的排斥呢）也就是說﹐劉備在士人圈中﹐有名望﹐但名望並不高﹐但他確實是士人的一員﹐ 而不是普通死老百姓。這是論點之一。另一方面﹐我認為劉備到平原相的時候﹐在"軍旅之中"已經"很有名聲"﹐ 這跟他在士人中有名望但名望不高並不矛盾。這是論點之二。可能由於這個系列爭論到現在時間有點久﹐而且中間過程中參與的人不同﹐ 爭論點一時放在一﹐一時放到二﹐從而引起誤會﹐所以我在這裡澄清一下。 : 您中間一句話不引就差很多了呢 : 恐懼姦雄一旦承隙，以貽盟主日昃之憂，輒共奉故平原相劉備府君以為宗主，永使百姓 : 知有依歸。方今寇難縱橫，不遑釋甲..... : 這個條件下，「會打仗」當然是成為徐州之主的必要條件之一這句話不是這麼解的吧.... 全句是"方今寇難縱橫﹐不遑釋甲﹐謹遣下吏奔告於執事。" 跟詩經中的"王事靡盬﹐不遑啟處。"是同解。也就是說﹐這句話的意思是﹐我們很忙沒空﹐所以就不親自來跟你說這件事﹐ 而是派個小吏拿文書來告訴你。徐州之主並不需要會打仗﹐而是需要安撫招徠一州﹐打仗是徐州之主的手下的事。後漢王朝一向重視文教﹐選拔官吏是以品德、儒家經書的通讀程度、政績來決定的﹐ 即使是到了漢末﹐雖然實際上已經都變成軍閥﹐ 但如果直接用會打仗來作為一州之主的理由﹐公開說自己是武力軍閥﹐會被恥笑的﹐ 所以陳登這個文告絕對不是圍繞劉備會打仗來做文章﹐ 袁紹也不會以劉備會打仗為答復﹐這是基本的政治用語。這就跟當選總統﹐哪怕是軍人政變上台掌政﹐他也不會公開說我武力很強所以合該當總統﹐而是要說自己會發展民生文教什麼的。 : 而且事實上陶謙就是請劉備來打仗的， : 如果不能靠打仗保護徐州，要劉備來作啥？陶謙自己治下的徐州就「穀米豐瞻」了啊 : 再說了，您的論點是劉備因為在平原的戰績很好而有名， : 那這樣，主要對手袁紹難道不會對劉備有甚麼評價嗎？ : 張郃打到劉備稱「當得其魁」諸葛亮「患之」， : 張遼打到就算病了孫權還要發備忘錄給下面要大家不可掉以輕心， : 劉備呢？如果打的很好，為什麼袁紹對這個讓他多次吃苦頭的傢伙半點評語都沒有？因為袁紹敗亡了啊。連袁紹的資料都留存很少了﹐還要袁紹評價別人的資料就更少了。劉備、諸葛亮、孫權都沒有迅速敗亡﹐故而他們的評價才會留存下來。曹操也有對劉備評價"今天下英雄﹐唯使君與操耳。"就留存下來了。事實上曹操對劉備的態度﹐跟曹操對呂布的態度有所相似﹐ 呂布在白門樓被俘之後﹐就對曹操說﹕"布請曰﹕明公所患不過於布﹐今已服矣﹐ 天下不足憂。明公將步﹐令布將騎﹐則天下不足定也。太祖有疑色。" 同傳引獻帝春秋也有﹕"布曰﹕齊桓舍射鉤﹐使管仲相﹔今使布竭股肱之力﹐ 為公前驅﹐可乎﹖布縛急﹐謂劉備曰﹕玄德﹐卿為坐客﹐我為執虜﹐ 不能一言以相寬乎﹖太祖笑曰﹕何不相語﹐而訴明使君乎﹖意欲活之﹐命使寬縛。主簿王必趨進曰﹕布﹐勍虜也。其眾近在外﹐不可寬也。太祖曰﹕本欲相緩﹐主簿復不聽﹐如之何﹖" 也就是曹操看重呂布為將的能力﹐想收服他為爪牙征戰天下。而劉備投靠曹操時﹐也有"先主復得妻子﹐從曹公還許。表先主為左將軍﹐禮之癒重﹐ 出則同輿﹐坐則同席。袁術欲經徐州北就袁紹﹐曹公遣先主督硃靈、路招要擊術。" 同傳裴注也有﹕"臣鬆之案﹕魏武帝遣先主統諸將要擊袁術﹐郭嘉等並諫﹐ 魏武不從﹐其事顯然"。在在均顯示劉備軍事足以獨當一面﹐對於當時人才不足﹐事事需親征的曹操來說﹐ 呂布、劉備這等良將﹐是他所極想收服的。故而從袁紹方資料本來就少、曹操評價很高這正、反兩証來看﹐ 不能得出劉備戰力不高的結論。 : 黃巾之亂延燒很久，主要的幾個黃巾主力被消滅後各地仍有散兵游勇 : 如青州、汝南就長期盤據大量黃巾，所以不見得劉備是黃巾之亂一起就討的黃巾。更不見得不是﹐對吧﹖ : 政治勢力當然有啊，老同學公孫瓚 : 沒有公孫瓚大力拉拔，劉備能撈到這個平原相嗎？ : 但是公孫瓚又能算劉備「宗族」嗎？當然不算。 : 首先你要不要定義一下甚麼是「宗族」 : 你把李典李乾關羽簡雍田豫這些人都拉進來變宗族，這讓我很困惑 : 還是你要說這些人都是靠宗族引薦進來的？我想你一定是在哪裡誤解了。恰恰相反﹐我就是說這些人不是宗族。所以我說﹐雖然曹操依靠的是宗族﹐但在起兵之初﹐ 手下知名的將領反而是陳宮、李乾這等不是宗族的人。要等到過幾年之後﹐宗族的人才接替上來。這個其實是有事例可以參考的（沒辦法﹐三國離我們太遠﹐ 一些事情到底如何我們並不知道﹐自然就必須通過我們知道的事例來參考）當年蔣中正在廣東起兵﹐他依靠的軍力的基礎﹐是黃埔嫡系﹐ 但是在前幾年的征戰中﹐黃埔嫡系都是中下層的中堅﹐而不是領兵的將領。要到過了幾年﹐特別是抗戰血洗之後﹐黃埔嫡系才接替上來成為主流。我的觀點是三國時代也是一樣﹐曹操初起兵﹐雖然曹氏宗親出了大力﹐ 但曹氏並沒有就馬上成為軍中將領的主流﹐而是那些自己帶人投靠過來的﹐ 或手下或結盟狀態的人才是主流。如許諸、李乾、衛茲、陳宮、鮑信、張邈、張超等等。故而在諸曹諸夏侯傳中﹐初創階段這段時間他們都鬼隱了。同樣﹐孫堅初創階段的知名將領﹐是程普、黃蓋這些。所以劉備的初創階段﹐他的宗親如果在軍中﹐也必然還沒有出名﹐ 僅僅是軍中中下層中堅力量﹐能夠屢敗不散﹐部曲尚在﹐能夠再次復出的中堅力量。那麼區別就在於﹐孫堅死了之後有孫策繼承﹐並且以江東為基業。曹操也穩固了兗州﹐使得諸曹諸夏侯能夠接替上來成為獨當一面的統軍將領。而劉備卻沒有能夠接替上來﹐（但明明劉備也是幾落幾起﹐証明其手中有雖敗不散﹐ 雖敗不棄的中堅力量。）而且是完全沒有接替﹐劉備後來的人才幾乎都是在荊州、益州重新招攬﹐缺乏一種手下人才屢次提拔﹐逐步升遷的圖景。這種沒有接替上來的原因﹐不是他被士族所排斥﹐而是他脫離了鄉土根﹐ 離幽州、離徐州、離冀州﹐直到荊州才站穩。同樣用事例來參考﹐中共起兵之初﹐也是很依賴北伐軍中自己所掌握的力量和自己所掌握的黃埔系﹐但是後來分共清黨之後﹐黃埔系這邊的根被切斷﹐ 共軍後來的將領就沒有多少是出身中央軍校的。而這僅僅是沒有繼續補充﹐原先已經在共軍軍中的還是有存在﹐ 但原先在劉備軍中的卻多數沒有繼續存在了﹐就一定在除了脫離鄉土根這個主因之外﹐ 有另外的第二原因所導致。這個第二原因﹐我認為就是幽州的內鬥﹐ 使得初平三年公孫瓚攻劉虞﹐一些人因此離開劉備﹐初平四年劉備背棄公孫瓚﹐ 又一些人因此離開劉備（如田豫）。使得劉備陣營中﹐幽州人﹐特別是原來的涿郡劉氏﹐已經幾乎完全離散了。（即使有剩下少數幾人﹐在隨後的戰敗中或死或降曹操﹐也是很正常的。）故而才出現這麼詭異的劉備一個宗親都沒有的現象。否則的話﹐劉備就算再地位低下﹐難道在宗族中連小時玩伴﹐ 那些小時候一起摘東家棗、偷西家瓜的感情好的人中﹐連一個姓劉的都沒有﹖ 有派系、有宗族約束﹐才會一群人說來就一同來﹐說去就一同去。因為他們有自己的根﹐就算多想跟隨劉備﹐家裡宗族叫他們回去幽州﹐ 他們多數也是不得不回去。而象關羽這樣單身在劉備陣營的人﹐隨你打到天盡頭都沒什麼壓力要回家。自然容易不離不棄。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.239.133 ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.239.133 (09/19 06:01)

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