Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？

看板SAN作者 (我想去流浪)時間13年前 (2012/09/13 08:55), 編輯推噓15(15推 0噓 38→)
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※ 引述《ElliotMa (ElliotMa)》之銘言： : 原文吃光光 : 201年官渡之戰結束後劉備就跑去找劉表了 : 到208年曹操南下 劉表病卒 : 有差不多6 7年都是安安穩穩的過日子 : 所以才會有「髀肉復生」之嘆 : 207年迎孔明 他老兄都47歲了 : 自己的領土沒有就算了 連兵都沒幾隻 : 再把孔明請出來之前我想沒甚麼人認為他能搞出甚麼名堂來吧 : 曹操根本不會對他多重視吧= = : 曹操大概只是覺得為啥這種沒領地沒兵才能也不出眾的傢伙 : 旁邊跟的都是關羽 張飛 趙雲這些無雙BUG角 : 感覺曹操似乎在意關羽比在意劉備還要多 就正史看，劉備其實沒那麼差，曹操都是親自出馬，劉備才會敗，如果曹操只派手下 大將出馬，幾乎全敗，夏侯兄弟就先後吃過虧，夏侯淵還丟了命。 三國演義的形成，有其民間背景，塑造出來的劉備、諸葛亮其實都已經跟正史形象差 的很遠，劉備愛哭、諸葛亮近妖，反應出來的是以前老百姓的喜好跟對當政者的樸素 要求 - 對百姓好就夠了，能為百姓一哭的官，就是好官，雖然愚昧卻實在。 當然，就現在的眼光，演義中劉備、諸葛亮的形象就不合宜了，相反的，曹操被演義 扭曲的形象倒是沒想像中的大，演義中關於曹操的事蹟，多數在正史中都有記載。 比較好玩的是，很多人討厭演義，卻又拿演義中形成的印象來褒誣古人，未免讓人哭 笑不得 (尤其大陸很多三國穿越，總是拿演義中劉備愛哭來批評，如果只看正史，我 還真不知道劉備哪裡比曹操愛哭了....= =) 曹操對劉備的看法是既輕蔑，又不能忽視。只不過在我來看，卻有不少問題。 看漢末諸侯，要不就是有大量士族的力量支持，要不就是掌握了強大的軍力。以曹操 來說，雖然很多人讚揚他什麼唯才是舉，但沒有士族的支持，恐怕曹操再強也沒用。 劉備則是直到了荊州，才真正意義上跟士族有了真正的來往，之前在徐州，即便是跟 陳登交情再好，陳群也曾在他手下作過事，可是都擦肩而過，為何？ 我是覺得在東漢末年中，劉備有其不同於其他人的特殊之處，其他人或重視軍隊強大 、或重視結好士族，但劉備出身太低，沒這背景也無人脈，他交好的幾乎全是社會底 層百姓。 其餘領袖人物，輕賤百姓的著實佔大多數。如曹操，在我看來，是治之以嚴、威之以 懼，「圍而後降者不赦」不論敵我，都替曹操打下了統治基礎，愛民是談不上的。 而袁紹、孫堅等等人物，是怎麼看待百姓的呢？士族又是如何對待替他們做牛做馬的 眾生？ 也許就是因為此故，士族們不太瞧得起早期劉備的緣故，但卻又不能不正視劉備的原 因，能沒有身段與士族眼中的賤民平等相處的漢末人物之中，劉備大概算是少數之一 吧。 其實從黃巾之亂算起，到赤壁之戰為止，劉備顛沛流離不得志，已經有二十多年。也 許是因為我自己年紀也不惑的緣故，我是越來越佩服劉備不屈不饒的鬥志了。 起起落落如此，又有幾人能堅持到底的？ ※ 編輯: roger214 來自: 111.250.194.249 (09/13 09:00)
推
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請問曹操哪裡看不起劉備？ 另外，曹仁就在汝南大破劉備過
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09/13 09:26, , 2F
孫堅一樣也是寒微出身，跟袁紹放在一起感覺有點怪怪的
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曹仁是破過，不過敗在劉備手上的曹操手下更多吧....= = 曹仁還傷過周瑜咧....XD 至於孫堅跟袁紹並舉，意思是我找不出來這兩人有哪什麼親民的記載，出身草根的，不見 得對老百姓就好，例子太多，用不著我多舉例了吧。
推
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過於強調劉備的草根性而忽略他的士人特色並不妥當。首先，劉
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備家世事州郡，祖父舉孝廉為縣令，可見其門第並不低。第二，
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與劉備交好而事魏的如田豫、袁渙、陳群、陳登皆非庶民，隨劉
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而去的如糜竺、孫乾、劉琰等地位也不低。第三，劉備處處有東
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漢士人清議的做派，如他和陳登互相標榜，這就是很標準的東漢
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士人延譽的手段。煮酒論英雄一般都視為曹操試探劉備，但以品
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評臧否當代人物這件事來看，煮酒論英雄不過是標準的清談，而
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劉備師從盧植，於徐州又與鄭玄相善，以師傳而言，劉備可說是
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「根正苗紅」的士大夫。至於北方士人多不隨劉備南下，那是懷
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鄉戀土，未必便是他們瞧不起劉備。
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這都是少數，而且劉備早期真的沒有士族支持。 糜竹是大商家，卻說不上是士族，何謂士族？至於盧植、鄭玄，你能舉例他們幫上了劉備 什麼？有誰幫他如荀家這等穎川世家幫曹操這般？別拿麋家比，底蘊差太多。 劉備如果真有像你說的士族人脈，連曹操都拿到的舉孝廉，劉備也該拿的到吧？別忘了， 東漢入朝不管是舉孝廉還是徵辟，都是士族內包辦交換的籌碼了，沒有進入這圈子，還能 說得上有士族人脈？又何必賣草鞋、草蓆為生？還得同宗資助才能求師於盧植？ 祖父劉雄官至東郡范令是沒錯，但能留多少人脈待疑。曹操雖然養祖父是宦官，但拜漢末 宦官權大，他有的是門路可走，且人脈也遠比劉備多的多。 孫堅則是從軍中發家，且是孫武後裔 (坦白說，我也不知道真假，吳書自己寫的。) ，而 從孫策在江東的作法來看，說是有士族看中他替他做事，倒不如說是威逼江東士族替他出 力。 我不是說當時這些北方士族看不起劉備，而是士族普遍較不認同劉備親近百姓賤民的作法 ，認為這成不了大事。 畢竟，不論在三國之前還是之後，士族豪門一直都在政治權力中扮演無可取代的重要角色 ，崖岸自高，把老百姓當私產、當牲畜畜養，在士族來說是常態。 得這麼說，在明代之前，所謂得民心者得天下，這民心指的並不是大字不識的賤民老百姓 啊。
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劉備老爸就沒出仕 只是個書吏 還要親戚贊助才能求學
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09/13 11:24, , 14F
這門第衰退的有點快..而且劉備後來得賣草鞋維生...
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09/13 11:26, , 15F
teyao說的幾個士子後來沒選擇投效劉備 顯然是不看好
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然後劉備在黃巾之亂中有立功 卻只得到縣尉小官 恐怕盧
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植也沒把劉備當成多重要的弟子
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推
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我覺得teyao寫得很清楚，不知道怎麼會被解讀成這樣＝ ＝a
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推
09/13 11:56, , 19F
孫堅依附袁家，算是狐假虎威吧，所謂打狗還得看主人
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不會愚昧阿 台灣就不講了 看看中國的溫影帝XD
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推
09/13 13:30, , 21F
說劉備是士大夫有奇怪 不喜讀書愛結交豪傑 古書明寫的
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09/13 13:31, , 22F
劉備就是到處打游擊的流浪軍閥而已 傭兵能力不弱是真的
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劉備的問題在作風，他是不是士族出身，是需要當代有力的士族認同，而不是後人的觀點 ，就史料來看，劉備本身也不太認為自己是士族，因為跟當時士族的作風幾乎不同。 陳登是少數與劉備有交情的一位，但從陳登的作為來看，其實找不太出來陳登背後的家族 對劉備支持的力道有多大，不是兩人交情好，就代表陳登代表的士族就真的支持劉備了， 至少，比起麋家來，是不明顯的。 至於 teyao 的說法是很清楚，但他誤會了一件事，士族的支持，跟交情是不一樣的，就跟 我上面說的一樣，個人交情跟士族利益完全是兩碼事。
推
09/13 13:33, , 23F
樓上, 如果把劉備理解成那種書香世家後代, 但好武不好文呢？
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09/13 13:34, , 24F
就是說, 以師傳道統上他算是系出名門, 但做的完全是另一套
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09/13 13:54, , 25F
書香世家? are you serious?
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推
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書香世家是誇飾啦＝　＝ 只是要強調那種家世或道統背景, 和
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實際上生活言行舉止交遊內容, 兩者間的反差
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09/13 14:00, , 28F
征西將軍司馬鈞,司馬鈞生司馬量,為豫章太守，司馬量生司馬
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俊，為潁川太守，司馬俊生司馬防，歷任洛陽令、京兆尹,司
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馬防生司馬懿....這才是當代的"書香世家" 代代為官
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推
09/13 14:02, , 31F
就說是為了強調反差的誇飾嘛......非得要這麼計較嗎= =
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書香世家為什麼能念書? 因為有田產不必親自生產才能念書
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織鞋的劉家怎麼比?
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09/13 14:03, , 34F
我只是回應teyao大提到劉備的師承道統上算是正宗名師子弟
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然後用劉備的師承道統和平日素行作反差, 有這麼難理解嗎....
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09/13 14:04, , 36F
劉備出身就算有那點背景也窮光了 更不可能算是士大夫階級
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09/13 14:05, , 37F
劉備受"親戚資助"才去名師門下補習幾年 也成不了士大夫
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推
09/13 14:07, , 38F
我從來就沒有要拿劉備跟其他正宗士族比如潁川荀氏來比較
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只不過強調劉備有那個道統的背景, 卻做當時一般士人不做的事
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單純用上一個稍加誇飾的 "書香世家" 用詞, 有這麼難理解嗎？
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如果z兄硬要如此咬著文字使用上的毛病, 那請吧, 我不回應了
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09/13 14:47, , 42F
劉備頂多算記名弟子或根本只是隨堂聽聽那種 道統???
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09/13 14:47, , 43F
至少要被盧植收為真正弟子才有資格談道統問題...
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09/13 14:49, , 44F
從史書記載來看 有把劉備當士人看待過? 連寒門都算不
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上...
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推
09/13 17:21, , 46F
劉備就是典型的落魄士族咩 XD
09/13 17:21, 46F
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09/13 19:13, , 47F
那已經不只是落魄士族的程度了...
09/13 19:13, 47F
劉備真的算不上士族，反而早期作風比較像江湖大哥、黑社會老大，我甚至覺得他早期對 士族有反感，再加上士族對他不認同，所以才會沒有士族看的上他，直到他到了荊州，才 深刻體會到他本身的問題所在。
推
09/14 00:26, , 48F
推teyao大
09/14 00:26, 48F
推
09/14 14:59, , 49F
好談論推
09/14 14:59, 49F
推
09/15 01:02, , 50F
推teyao君及roger214君。
09/15 01:02, 50F
推
09/16 00:14, , 51F
這篇不錯
09/16 00:14, 51F
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.216.120 (09/16 12:41)
推
10/02 19:37, , 52F
袁紹應該算是愛民的一位諸侯 他死時他轄下的百姓傷心
10/02 19:37, 52F
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10/02 19:38, , 53F
的如失至親
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