Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 我同意roger大前半所說的劉備並不簡單。
: 不過在士人特色這方面﹐我同意teyao大的觀點。
: 其主要原因在於﹐東漢時代雖然世家大族已經形成一個獨特階級﹐
: 但還沒有達到後來九品中正制推行後﹐兩晉時期那麼門閥嚴格。
: 在東漢時代﹐其實很多時候更加讓人在意的﹐不是一個人的出身﹐
: 而是一個人的籍貫。
我同意你的看法，不過我覺得這是一部分原因而已。
我主要在提醒的是劉備在當代領袖人物中的特質，以及提出劉備為何會被其他領袖
重視的可能原因，就在於他的草根氣息 (換個白話說法，底層親和力強)，以及早期
士族階層不看好劉備的原因。
鄉黨固然是原因，但早期看來，鄉黨對劉備的幫助，特別是士族這塊，除了十五歲
時受到個別資助外，再無其餘，連起兵都是兩個客商幫忙，劉家呢？
換言之，個人認為決定的關鍵在劉備身上，也就是他在作風上，甚至於一開始劉備
本身對士族的態度上，著力不夠深的關係 (並非沒有，但事實上我覺得真的太少)，
親民作風也不得大多數士族的認同，也許個別有眼光的覺得看出劉備潛力跟威脅，
但大致上不符合當代價值觀，所以持肯定的不多，所以便是個別士人與劉備有深厚
交情，甚至欣賞，但舉族投效的幾乎沒有，劉備在徐州時期，算是很明顯了。
他對陳登、陳群能說不重用嗎？不夠拉攏嗎？交情不好嗎？陳群也許保持了相當距
離，而且陳群不是徐州人，相反他是穎川人，也因此故，陳群不可能代表他背後士
族做什麼。但陳登呢？
劉備可是取得了統治徐州的合法身份，但比較起麋家，陳登的態度決定不了陳家的
支持意向，顯然的背後另有原因。
起於微末的歷代開國皇帝，我看來看去，劉邦跟朱元璋算是最佳代表。比較起劉邦
，雖然漢末沒有所謂的六國遺臣，但以士族相對六國遺臣階層來看，劉備在士族上
的根基真的太淺，早期尤其如此。
這一點，不是離了幽州根基就能解釋通透的，就如你說的，他的宗族又給了他什麼
支持過？
他在幽州站不住腳，除了劉虞公孫瓚的問題外，還得再問，為何他當初會去投公孫
瓚，而不是透過宗族靠向劉虞？
他真被當時的士族當成同類看待嗎？我是看不太出來就是。畢竟你提的一些例子都
稱不上有力例證。例如孔融，根本就是四處求救，亂槍打鳥，真是重視劉備嗎？
而陶謙重視他，是因為他有士族身份？還是因為他是敢來馳援徐州才另眼看待？
至於袁紹、曹操重視他，都是在徐州事情之後的事，在這之前，曹操不能確定，袁
紹說不定連劉備的名字都沒多少印象。
總的說來，缺乏士族支持的另一面，我想凸顯的是，劉備早期親民作風，在諸侯中
顯的非常另類，卻不符當時士族的價值觀，而早期的崁苛，與此不無關係。
再直率一點說，以當時來看，劉備該學的是像曹操在士族、軍隊上下大力氣，而不
是老百姓。
東漢有一個很主流但沒有宣之於口的觀點，天下是皇帝與士族共天下，劉秀復漢之
後，不是不想動士族，事實上是動不了。看出來了吧？跟宋朝實在很像。
當然，東漢士族地位還沒到宋朝那麼高，而且東漢已經很講門第出身，跟宋朝鼓勵
寒門士子科舉入榜有深層上的不同。
不過，西漢建立得力於六國遺臣士族極多，東漢能復，劉秀更是倚賴士族大力才能
穩定下來局面，所以士族豪門會形成後來到左右政權更替的地步，不是沒原因的。
劉備主客觀上，都沒這本錢多在士族上下功夫就是。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.216.120 (09/16 13:37)
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諸葛亮似乎算是外來戶，對當時荊州人來說，他不是荊州一掛的。而且諸葛亮也不能算是
主動看上劉備，沒有三顧茅廬，諸葛亮不出士的機率似乎也不低。
話說回來，諸葛亮能不能算上士族這點，恐怕有不少人誤會士族的定義。士族指的不是個
人，而是一整個家族，以及依附於其下的人口與資源。
一整個士族的支持，在當時是不可或缺的，漢代士族尤其是東漢，影響力大並不是沒原因
，而且一個士族也不是單單靠一兩個人讀書出士就可以撐起來。
像江東，孫權手下一堆江東士族，蔭戶一堆、部曲不少，孫權就是協調各士族出力多少，
然後政治酬庸等等，至少他接位以後，到赤壁之戰建立了威信之前，在江東士族之間，這
些工作完全沒少作，連陸遜背後的陸家都是這樣拉攏來的。
諸葛亮背後有多少家族力量？而劉備在幽州的老家，這方面又給了什麼樣的支持？
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制度不同，我的意思應該很清楚，皇帝與士族共天下、或跟士大夫共天下有雷同處罷
了。
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劉備算不上白手起家？那怎樣算白手起家？
劉備在老家起兵打黃巾，招人打兵器要錢，誰出的？宗族？還是兩個義氣相投的商人？
在公孫瓚下做事是比較後面的事了吧。再者，一直強調說劉備不是沒士族人脈這件事有點
模糊焦點，事實上，劉備早期手下真的沒幾個士族效力，更別相比曹操有如同荀彧代表的
荀家整族投效。
在下再問個問題，如果劉備還在幽州的時候，考慮到劉氏宗族，劉備如果真有宗族在背後
大力支援的情況下，首選應該是投到劉虞這邊才是，怎還會到公孫瓚下才能出頭？雖然因
為公孫瓚與劉虞的事情，最後導致劉備出走徐州去了。
而且坦白說，除了當初個人出資給劉備唸書的那個仁兄外，史料上還有其他宗族給劉備在
幽州發展實力的幫助嗎？在下實在找不出來。
另，劉備真正有名氣，應該是救北海、援徐州之後的事，之前我不認為四世三公出身的袁
紹，會特地去記住一個公孫瓚手下的客將。再者，也沒紀錄袁紹親身跟劉備對陣過，對袁
紹這種人來說，他即使吃虧也是算在公孫瓚頭上，就算聽過劉備名字，也不會把劉備放在
心上。
在漢末，整族士族的效力，不是只供應上層人才，還供應極多下層人力還有資源，不是指
區區一兩個家族代表人物就能相提並論的。
不是九品官人法之後門閥才蹦出來，東漢已經很嚴重了，只是沒明定罷了。
話說回來，士族的興起在當代是必然的，那時候讀書資源太珍貴，只有靠一整個宗族之力
才能養的起族中一小撮人念得起書，所以寒門出身的士子學識上不太能跟有整個士族供養
出來的人相比。
劉備在這方面，一部份是沒看透，一部分是沒實力導致。即使到了荊州，劉備也有心結納
荊州士族，但荊州本地士族對劉備的接納度早期並不高，區區幾個如伊籍等，對劉備的幫
助實在沒多大。等到赤壁之後，劉備取得荊州，荊州士族大部流到曹操手裡，其它才是投
效了劉備。
換言之，對士族來說，現實利益的考量才是重點，在荊州的劉備很顯然看清了現實，並作
了改變跟態度上的調整，才有雙方結合的餘地與可能。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.216.120 (09/17 09:39)
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