Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？

看板SAN作者 (ElliotMa)時間13年前 (2012/09/10 22:45), 編輯推噓18(18推 0噓 68→)
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原文吃光光 201年官渡之戰結束後劉備就跑去找劉表了 到208年曹操南下 劉表病卒 有差不多6 7年都是安安穩穩的過日子 所以才會有「髀肉復生」之嘆 207年迎孔明 他老兄都47歲了 自己的領土沒有就算了 連兵都沒幾隻 再把孔明請出來之前我想沒甚麼人認為他能搞出甚麼名堂來吧 曹操根本不會對他多重視吧= = 曹操大概只是覺得為啥這種沒領地沒兵才能也不出眾的傢伙 旁邊跟的都是關羽 張飛 趙雲這些無雙BUG角 感覺曹操似乎在意關羽比在意劉備還要多 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.131.76
推
09/10 22:46, , 1F
曹操：「雲長~我愛你!」關羽：臉紅紅XD
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推
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髀肉復生?
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脾肉好像有點可怕XD"
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改了XD thx :)
推
09/10 22:52, , 4F
這是劉備的過人之處，換做別人，不知自殺幾百次了。
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推
09/10 23:35, , 5F
其實關羽堅決反曹的原因是喜歡的人妻被曹操搶走了
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推
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其實劉備不弱了﹐是個類似於呂布的存在。早期一樣在不少
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軍閥手下當過將﹐率兵從幽、青、冀、徐、兗、豫都作戰過
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早期戰績還是很可觀的﹐後來一度自立也失敗﹐但敗而不亡
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他的核心戰力一直都獨立存在﹐象魏延就是他的部曲出身。
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而他手下的關張趙魏這些﹐也跟呂布手下的高順張遼一樣﹐
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因此他的知名度和被招攬的價值﹐還是蠻高的。他所缺的是
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兵力一直不夠﹐打青州打徐州地盤都打了很久﹐不象呂布在
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王允董卓死後接收併州軍東進﹐一下吃掉兗州威震中原。所
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以曹操很怕劉備得到地盤順利發展﹐結果劉表死後及赤壁之
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後﹐劉備籍此接收荊州部分基本盤﹐就飛龍在天了﹐後來又
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接收益州盤﹐雖然在劉備時代還都不是很穩固﹐但也確實威
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鎮全國了。曹魏對劉備的忌憚﹐不是沒有理由的。
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同樣﹐曹魏在劉備死後就放鬆了守備﹐讓諸葛第一次北伐造
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成關中大震﹐也不是沒有理由的。（以蜀中惟有劉備）
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官渡之戰後的劉備 雙方有對等資源資源的話 大概連五子良
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將他都不怕吧...
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推
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有對等資源的話 曹操應該提早打包了...
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推
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推cale大
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劉表沒死的話曹操就該怕劉備了吧，除非他先離間成功
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推
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劉表就算沒死也好不到哪裡去..他手下一堆曹操的FAN....
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蒯家+蔡家都跟曹操關係非常良好....
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我認為荊州世族對曹操的支持才是劉表無法背刺曹的主因
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劉表一個外來人無法完全控制整個荊州..要靠當地世族..
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後來跟蔡家的聯姻也是為了跟當地世族結盟才有的舉動..
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但當地的世族早就跟曹操眉來眼去的...
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劉表一直受制於那些大族無法有更進一步的作為...
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推
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曹操的資源也是自己打來的 劉備卻打到落跑 何來打包說
09/11 12:43, 32F
是阿 曹操一開始還不是從芝麻官幹起 左邊夏侯淳右邊夏侯淵(感覺跟劉備有點像) 曹操就是心機重 手腕高 才生出那些個資源的 他又不像二袁那種富二代0.0 ※ 編輯: ElliotMa 來自: 140.116.131.76 (09/11 12:59)
推
09/11 12:56, , 33F
事實就是劉有關張趙一樣流浪 得到荊襄益州謀士後才成功
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劉表多活幾年對荊州的掌控度會更高
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另外劉表和荊州世族的關係很複雜
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不是劉表就完全受制於荊州大族
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劉表手下也不是只有親曹派，否則如何和袁紹結盟？
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韓嵩、劉先這種的是因為早早跳出來親曹，所以才被紀錄
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曹操也是富二代好嗎 先說孝廉 曹操這浪蕩子也能當孝
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廉 還能當皇城北部衛又能當頓丘令 20歲的芝麻官?
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曹操老爸還能買到太尉 刺董後在陳留起兵還能招募到幾
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千人 錢人哪來的? 沒個家族讓他靠心機重手腕高有屁用
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看看劉備打黃巾打得要死要活最後拿到甚麼官 幾歲了
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曹操:我明明就富三代 哼 我才不會忘記我阿公呢
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推
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(曹)嵩靈帝時貨賂中官及輸西園錢「一億萬」
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續漢志曰：「嵩字巨高。靈帝時賣官，嵩以貨得拜大司農、
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大鴻臚，代崔烈為太尉。」
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推
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劉備戰力不弱，但KOEI為何數值偏低
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推
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劉備 武85 智78 差不多 魅力沒問題 軍閥武力比較高合理
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那種武力6X 智力9X的設定根本有問題 劉備明明不喜讀書
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也不寫文章的.. 不像曹操懂兵法又寫辭賦 曹操智9X正常
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推
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孔明奇就奇在這邊 拱里長選總統 還真給他選上了
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所以光容有好幾代的魅力都是劉備高於曹操，答案就很清楚了
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09/12 01:28, , 54F
我覺得一直到官渡戰後的幾年之內，蒯、蔡二族仍然沒有足夠
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的力量操控劉表的軍事計畫，建安八、九年之前，劉表應該仍
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掌有北伐曹操的實踐能力。等到八、九年劉表大將凋零死去，
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蒯、蔡實力相對提升，或攫取了兵將領導權，這才使得蒯、蔡
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在荊州呼風喚雨(赤壁之戰前四年內)，親曹路線獲得最後勝利
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。所以過早地認定劉表無力駕馭蒯、蔡等親曹士族，是低估劉
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表的統治手段與能力，也高估了蒯蔡稱霸荊州的時間長度
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雖然劉表一向被低估，甚至他是漢末三國最得荊州民心的統治
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者這件事，也都被刻意忽略(劉備不如他得荊州民心、羊祜晉人
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推
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或許他得民心就是因為他沒強迫荊州當地人幹嘛幹嘛XD
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劉表得民心是因為他很少做損害荊州利益的事(但不是沒做)，
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劉備是有全國知名度的人物..說他只是個里長未免太貶低他.
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然後常做有利荊州的事(譬如他可能壓迫外來人去服務荊州人)
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起碼也是個曾經當過地方首長.並挑戰過總統大選卻落敗的在野
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黨黨主席來形容劉備應該比較差不多....
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推
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宋楚瑜(誤)
09/12 17:29, 69F
推
09/12 18:50, , 70F
請問既然官渡之戰時蒯、蔡二族沒有力量制衡劉表
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那劉表為什麼沒有趁機攻擊曹操？是因為張羨之亂嗎？
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09/12 20:38, , 72F
張羨之亂有點影響，但最重要是有沒有需要去攻擊曹操，袁曹
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互拼才有劉表發展的機會，最好是兩家長期消耗戰。如果先知
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道袁紹不長命，二袁又會分裂的話，北上分割曹操領地才會成
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必要，但劉表不是穿越人。
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09/12 21:27, , 76F
不過就算已料到這些事情 底下的人會同義嘛?
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09/12 21:28, , 77F
光是韓嵩 劉表都沒辦法斬了 我真的懷疑他的控制力有多強
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09/12 21:49, , 78F
劉表已經「持節將斬」韓嵩了，要斬絕對能斬，但是後來劉表
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拷問韓嵩手下，證明韓嵩並無異志，才對他只囚不殺
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另外回swallow大，我不是說蒯蔡在官渡時無力制衡，我是說
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蒯蔡在建安八年前無法主導劉表的路線，仍非荊州的地下老闆
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不過也有說法是蔡瑁和蔡夫人的介入
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不過又跟以前一樣是史料取信的問題了==+
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蔡夫人介入和劉表拷問韓嵩手下兩因並不互斥，蔡夫人求情在
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前，劉表拷問在後，這是後漢書的記載，比三國志的註釋全面
09/12 23:16, 85F
推
09/14 00:59, , 86F
謝謝
09/14 00:59, 86F
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