Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)
※ 引述《Mechon (紫倫)》之銘言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 但要知道，這些都是從權的權力，事後還是要跟皇帝報備的，為啥你認為可以不用報備？
: 好吧 應該說不用"事前"報備 但挑這個點說沒什麼意義
: 我也沒說魏延殺楊儀事後不會有事 但是"事前擋不住"這可以說得過去吧
有疑問，蜀漢的節能不能拿來殺人頗有疑問。
: : 否則魏延在街上見人就殺，當個殺人魔也沒事嗎？
: : 最後，我上一篇就說過了，今天我們是再討論楊魏之爭，
: : 一開始的導火線到底誰錯的成分比較大，這跟官位大小權力似乎沒啥關係吧？
: : 我也說過，如果認為官大就是對的，當然可以說是楊儀的錯。
: : 每次討論到這個問題，就有人用魏延的官位權力為他開脫，所以我才先講
: : 結果也果然如我所料。
: : 1.因為軍議爭論就亮刀子對嗎？
: 我們知道爭論的問題是什麼嗎？
: 再者 若是軍議問題 那就是意見不同 和第2點忍不忍讓又有何關係？
因為這二問都是從三國志的引文來的，請見上上一篇
意見不同亮刀子對嗎？
: : 2.因為別人都忍讓我，唯獨有一人不忍讓我，我就恨透了他，是對的嗎？
: 若魏延真的"恨透"楊儀 非殺楊儀不可 當時誰擋的住呢？
: 我認為魏延不殺楊儀也是因為覺得他官小沒有威脅(或許這種輕蔑比怨恨更為傷人)
: 軍議爭論和官架子兩件不相干的事情你混在一起講 你有想過他們長年累積的問題
沒有混在一起，這本來就是兩句引文，
這兩問都是從魏延的行為出發，都是有所記載的的
魏延恨透楊儀是三國志說的：「延以為至忿」
你問我有沒有想過他們長年累積的問題，
那我除了以上二問想再請你想想看答案外
也要問問你，你認為他們長年累積的問題是什麼？
有何記載可以佐證？
: 本來就是各有對錯 是非早就無從判斷了(再者 那個大官沒官架子呀...嘆)
就現有的紀錄當初是魏延的問題較大。
當然，古代又沒有針孔攝影機，有攝影機也有人會說帶子是剪接的
真相如何我們也只能從史書上來推敲。
: 我討厭的是 事後將鬥爭失敗的一方原因歸咎於他的個性如何不檢
: 卻故意忽略其他更可能導致他們失敗的原因(就魏延來說是諸葛亮的厭惡)
你誤會了，我從沒有說過魏延失敗是因為他行為不檢。
倒是陳壽有說過：
『覽其舉措，迹其規矩，招禍取咎，無不自己也。』
: 說得好似除了魏延楊儀(因為他下場也不好)外諸葛亮的軍中人人都是聖人般
: 心胸寬大 沒有官架子 性格穩重 目光遠大...
: 拜託 望著他們兩個互鬥而一起倒台 再踩著他們的頭爬上去的旁人更可惡
: 就這點來說楊儀後來被冰凍以及他心中的不平 其實一點也沒有不合理之處
: 畢竟在他踩魏延的頭 誅魏延的三族時 你怎麼知道這些人沒有跟著起鬨叫好？
你一樣誤會了，這點我之前幾篇一樣完全沒有說到。
: : 有沒有跳過魏延這個很難說，又沒說之前沒有軍議，
: : 要不然蜀軍怎能有秩序撤退？
: : 而且那是最後遺命有討論到萬一魏延不聽話時要怎麼辦
: : 這時還找魏延來一樣不合理。
: 所以呢？硬是跳過第二把交椅把兵權交給第N把交椅的楊儀
: 你認為魏延本人會覺得合理嗎？他會不懷疑楊儀兵權的合法性嗎？
問題是三國志裡的記載，連魏延本人都沒去懷疑諸葛亮遺命的真假。
魏延說：「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，
云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
其實我覺得魏延不想撤軍的理由也是頗有道理，重點是，魏延的不爽點在於
他不想幫楊儀斷後，他倒是沒去懷疑遺命的真假。所以你問我魏延本人覺得合理嗎？
至少就三國志魏延說的這段話來說，他覺得合理。他之後有沒有懷疑我不知道
可是他的第一反應並不是覺得這個遺命是有問題的。
: 而諸葛亮本人都沒想過會發生這些問題嗎？
: : 諸葛亮沒有那麼閒要死了還考慮到要找一個魏延最討厭的人來帶領撤退
: : 可能就是平常「規劃分部」就是楊儀在做，要寫撤退計畫，魏延不肯，
: : 找楊儀來寫也沒啥錯誤，而且最後魏延搶先撤退，蜀軍主力還是從司馬懿面前撤下來了
: : 如果魏延乖乖斷後，十之八九是沒事回家，魏延也不用擔心被楊儀踩在腳下
: : 楊儀只是暫時負責把大軍帶回家罷了，回家後一樣還是他魏延的官大。
: 想太多 諸葛亮臨死前還能交待自己想葬在定軍山 他想通知魏延很困難嗎？
: 只有10里的距離 亮明顯不願通知魏延這個軍中第二把交椅
: 就是從頭到尾怕他拿到兵權
是誰讓魏延升到軍中第二把交椅還假節的？
不正是諸葛亮本人？諸葛亮不可能害怕魏延拿到兵權。
另外，為什麼你覺得魏延沒有接到通知？
死前的密議魏延沒到，不代表之前的軍議魏延沒到，
如果把魏略的記錄綜合起來看，甚至諸葛亮有可能本來把大軍要交給魏延來統領撤退
但是假如魏延不想撤退，那麼自然不可能交由他來帶。
: (當然這也是情有可原 亮活著魏延都敢嗆聲他 讓亮也不相信魏延會遵從他的遺命)
: 說的更明白點 "若延或不從命，軍便自發" 早就準備把魏延犧牲掉了
: 就這些點來看 楊儀報復的行動也無法排除是在諸葛亮的授權之下才做的出來的
: (當初劉封也是同樣的理由被幹掉 諸葛亮做這種事情也不是第一次了...)
: 簡而言之 諸葛亮才是造成魏延死亡更直接的因素
: 亮也認定這是為了國家 自己的做法沒錯...畢竟他認為魏延的軍事方針很危險
: 可惜亮不知道他的後繼者蔣琬把他辛苦經營的漢中軍事基地移到培縣
: 這個軍事白痴的白痴決定造成了蜀國滅亡的遠因
: 要不是他在位的時候沒出什麼大事情 他現在的歷史評價能這麼高？
: (公琰殖根，不忘中正。豈曰模擬，實在雅性。亦既羈勒，負荷時命。推賢恭己
: ，久而可敬......Orz)
這就扯遠了吧？蔣琬又是另一個話題了。
: : 這個跟我原文所談得有點對不起來了....
: : 我是在說可以對比一下 劉巴-張飛 和 楊儀-魏延相處的情形。
: 劉-張不是長期摩擦而彼此怨恨的同事 你的這種類比沒有意義
: 但是很多人就是喜歡用這種不合理的類比 要求他人表現出不合理的超高道德水準
: 而忽略了後人總是愛用結果論來評價古人 至於其他客觀環境要素不想也不願的分析..
張飛道德水準有超高嗎？用張飛的標準來看魏延有很大的問題嗎？
劉巴對張飛的機車程度可是遠高於楊儀的「獨不假借延」。
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※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (05/29 22:02)
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當時的人可供判斷的資訊有時比我們從紙面上知道的更多
這個前幾篇calebjael版友有提到。
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這個我要解釋什麼我看不太懂。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (05/29 23:31)
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是誰在什麼狀況外？
還是不懂你要表達啥。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (05/29 23:55)
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