Re: [問題] 關羽與諸葛亮
※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 首先非常感謝T大以及各位板友為在下解答不少疑惑 YA!!
: 麻煩再讓我請教一些問題
: 1.關羽好色這是真的已成為歷史學者的共同見解?
: 上述學者:根據裴松之註記載!
: 我非常想聽聽T大以及各位的看法，這已是“公論”了嗎？
首先什麼叫「共同」見解？歷史學不是數人頭，要看史事探討的深度；
其次「歷史學者」又怎麼的？許晏駢（高陽）先生沒有任何歷史學位，
他對於史事拿捏的細緻不下於許多歷史學博碩學士。術業有專攻，所以
與其說「博士」不妨談「專家」，而且常需配合一份「同理心的了解」
（sympathetic understanding），這種關懷不易及於任何人事時地物，
陸遜專家不一定是朱桓專家。
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02/20 09:21,
02/20 09:21
先不論孫盛、王隱文字的可信度，「關羽屢請於太祖，求以杜氏為妻，
太祖疑其有色，及城陷，太祖見之，乃自納之」、「屢啟於公。公疑其
有異色，先遣迎看，因自留之」，都說曹操往「有(異)色」的方向想，
關羽的理由不詳。這樣就說已有什麼共同見解。對於關羽「兄事之」的
張飛問秦宜祿：「人取汝妻，而為之長，乃蚩蚩若是邪！隨我去乎？」
都還有耐人尋味的地方。
: 2.諸葛亮對劉禪的頤指氣使?
: 朱:諸葛亮對劉禪的頤指氣使其實在《前出師表》裡已經
: 表現得很清楚了，但人們卻有意無意地對此忽視。
: 南宋謝枋得《文章軌範》引用安子順之說：「讀《出師表》不哭者不
: 忠，讀《陳情表》不哭者不孝，讀《祭十二郎文》不哭者不慈」。
: 老實講當時為了默寫在背不但沒哭還幹剿過孔明老爺爺
: 但簡而言之，這篇文讓大多數人的評價就是一個字“忠”。
: 你覺得得朱解讀成頤指氣使是哪門子道理？
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 想出名
欲加之罪。陳壽說評論的人有的奇怪諸葛亮「過於丁寧周至。臣愚以為
咎繇，大賢也；周公，聖人也。考之尚書，咎繇之謨略而雅，周公之誥
煩而悉。何則？咎繇與舜、禹共談，周公與羣下矢誓故也。亮所與言，
盡眾人凡士，故其文指不得及遠也。然其聲教遺言，皆經事綜物，公誠
之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有補於當世。」就不會只看到
頤指氣使。
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02/20 09:23,
02/20 09:23
※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 3.孔明對關反感，是因關羽破壞聯吳抗魏這個外交政策，有無道理?
: 這點我可以接受，因為關在怒斥孫權使者:犬子怎能配上虎女
: 這點實在很無腦，換句話說根本是指著使者鼻頭罵孫權是狗
: 有時候去廟裡拜拜時經常想到這段故事
: 但擴大成想奪權，滅關雲長，這點我就很質疑
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 犬子、虎女都是小說家言，本傳是寫「罵辱其使」而已
誠然，這就與說劉備打著「皇叔」的名號、招搖撞騙一樣。「別再相信
沒有根據的說法了。」
推
02/20 09:26,
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02/20 09:27,
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: 這件事情，我認為孫家本來就不安什麼好心
: 關羽是邊鎮大將，一個潛在的敵國跑來提議結親是什麼意思？
: 就算關羽跟劉備是親兄弟，真的結親都難免瓜田李下
: 關羽拒婚是他的政治神經還沒到麻痺
這裡說得對，拒婚反而是說明關羽還有一定的政治神經。
: 但是說他處理得不好，那也是事實 諸葛亮應該不至於對此會
: 到「反感」，常理而言，他應該沒理由認為關羽鎮荊州不適合
: 頂多希望他能在處理對吳的關係上多留一些餘地
推
02/20 11:32,
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推
02/20 13:38,
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02/20 13:39,
02/20 13:39
: 劉備還在世時就曾經駐兵公安，一付要打就放馬過來的樣子，也不是一味忍讓
※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 4.受九錫這件事可否於公開書信中寫出來？
: 受九錫這件事我是完全同意T大的觀點(震懾李嚴)，一般說法也是如此
: 胡覺照寫“諸葛亮皇帝夢”完全從九錫這兩個字掰出來的
: 換句話說，這是孔明被攻擊的主要原因，你會認同孔明這兩字的不恰當嗎
: 以個人看法舉現代例子
: 今天在現任總統下面做行政院長，某人勸我來選下任總統，我回信對勸進者說，
: 如果我在每次選舉中全面幹掉對手陣營，下任總統我會接受出來選。
: 不知道舉的例對不對，但以在下觀點解釋是這樣的
這樣比較怪，以民主政治發展到目前，現任總統的存在還是影響到各級
選舉。不妨說第二大在野黨的競選總幹事說，除非接下來操盤幾次選舉
拿下五分之三的縣市首長與國會席次，那時候再來考慮當黨主席或參選
總統的問題，之類的。
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02/20 09:29,
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02/20 09:30,
02/20 09:30
其實也不用到宇宙那麼邈遠，（臺灣比起四川加雲貴）統一中國就夠難
的了。不然說統一到美國也就夠難了。
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 這話我的解讀是完全相反的
: 諸葛亮其時勢大，有心人要把他比做漢末的曹操也無不可
: 我想當時有意攻擊諸葛亮的人一定會拿曹操出來講話
或者像李邈，拿呂祿、霍禹出來講。
: 諸葛亮這封信可以說是另一種宣傳，不但不是不該在公開書信中寫出來
: 相反的寫出來後他還要大肆公開，這是他自清、自保的手段 以後再有人說
: 他是曹操，這封書信就是他表明心跡的宣告－要受九錫，等反攻建國再說吧
這比較會像媒體發達後的現代想法，如清代人何焯則說：「孔明恭遜，
『十命』之語，未必出自其口。」「此辭過激壯之失也。」採取公開的
方式應該仍不太像古代的風格，而可能會比較像周公的金縢之匱那樣。
諸葛亮明曉法家，法家的集大成是法、術、勢兼備，在勢方面要讓李嚴
明白主次，在術方面要講求隱祕。所以未採取「令」的形式，這書信是
裴松之採自《諸葛亮集》注釋於此的。
※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 5.在關羽情勢危急時未向劉備進言?
: 朱:諸葛亮並非有意置關羽於死地，而是在關羽情勢危急時未向劉
: 備進言，發兵援救，可以說諸葛亮是在放任關羽敗局的發展
: 首先同意T大交通(派援兵)以及需要兵力坐鎮漢中抗曹的看法
: 其次朱說他翻遍史料找不到孔明在這些事跟劉建言，
: 找不到為什麼就代表沒有?這到底是什麼邏輯?歷史這樣研究對嗎？
: 我找不到孔明吃過大白菜的文字，所以我下結論孔明沒吃過大白菜?
這裡有濫用默證之嫌，一個相反的例子是史料缺乏諸葛亮針對劉備伐吳
的勸諫，但認為諸葛亮反對劉備東征的論述反而多得是。（其實諸葛亮
對於劉備東征荊州不無可能是樂觀其成的）
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02/20 09:31,
02/20 09:31
: 6.奪李嚴權，打擊魏延?
: 李嚴犯下那個延遲送糧的殺頭死罪有很多各種觀點暫且不論是否因為奪權給
: 個欲加之罪 在這些翻案的文章我唯一同意的就是魏延是個極優秀的將軍，
暫且不談派系，即使僅論罪名也不只是糧遲這麼簡單，〈公文上尚書〉
也不談糧的問題，而是「迷罔上下」。
: 朱:在梳理史料時候我有了個獨家發現：
: 諸葛亮臨死前最後一次軍事會議竟然沒有讓魏延參加。從這一違反
: 常理的舉動可以看出，諸葛亮早就已經將魏延視為“叛徒”了。
: 根據以上說法，打擊魏延這點是否是孔明真的是人生少數做錯的幾件事？
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 這不是什麼錯不錯，諸葛亮執政的派系非常明顯，魏延雖然是諸葛亮偏重的荊州人
: 但是一來他在荊州派裡人緣似乎也沒特別好，二來他不是丞相府裡的人
: 魏延沒有參加那次的撤退會議的原因還有待細究
: 究竟是諸葛亮真的遺命不讓他參加，還是丞相府的人陰謀算計他，這還很難講
姑且不論是不是獨家發現，從這一舉動的違反常理，也可能看出有沒有
那最後一次的軍事撤退會議也都還很難講。魏延不是府屬的說法也可能
需要換個講法，他早已是丞相司馬，後來是丞相的前軍師。無論對撤軍
也好，對魏延要殺要綑也罷，都是丞相在世時親手親眼完成最為保險，
從魏延後來的孤立來看，缺乏足以反對丞相撤軍的勢力，這樣的形勢下
直到死也不撤退的丞相「決意撤軍」才是違反常理的舉動。蔣琬、董允
可能知情也可能已經是後發者制於人。
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02/20 09:32,
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02/20 09:33,
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※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 姑且不論忠誠以及反骨 下結論說魏是優秀的將軍 可以說爭議不大嗎？
不是郭淮的話，司馬懿恐怕吃鱉讓諸葛亮「隔絕隴道，搖蕩民、夷」，
這樣的國之干城就曾被魏延大破，不能說後者毫無勝過姜維之處。至少
諸葛亮為了國家就未必希望損失掉魏延，元代人郝經說：「楊儀有幹略
而不知義，不能自附廉、藺先國家之急；新喪元帥，以私憾殺大將，罪
浮於延矣。」
: 這些翻案我的確有不少疑惑，但人家是教授 XD
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好像胡覺照、梅朝榮也是。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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時間心力不足的話無可厚非，如果說怕洗板大可不必，板上總需要話題
活絡，像是友板的姜維話題；目前離洗板的程度也遠，另外開個標題，
尤其是打散成幾個小問題分篇談都是辦法，也可避免回得冗長太累。
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※ 編輯: TACH1BANA 來自: 140.112.25.53 (02/22 23:23)
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