Re: [問題] 關羽與諸葛亮

看板SAN作者 (西曹令史濟陰狼刃)時間13年前 (2011/02/19 17:11), 編輯推噓4(4推 0噓 8→)
留言12則, 5人參與, 最新討論串4/7 (看更多)
　由於為該文該教授的曝光率錦上添花簡直有點心寒，在下發現板上已經 　有過相關題旨可以借用，還望見諒。
推
02/17 18:51,
這種幾近搏名聲而翻案的文章，真是夠了~~
02/17 18:51
推
02/17 19:05,
這種觀點和之前說關羽之死是劉備的的陰毛一樣~~
02/17 19:05
→
02/17 19:05,
但如果拉大視野注意幾點。
02/17 19:05
→
02/17 19:08,
1.劉備的主力在那裡做啥。
02/17 19:08
→
02/17 19:08,
2.關羽的攻勢的時間和發展。
02/17 19:08
→
02/17 19:09,
3.吳方之所以成功的要素。
02/17 19:09
→
02/17 19:09,
4.關羽本身的地位和作用。
02/17 19:09
→
02/17 19:10,
5.失荊州和軍力對劉備集團來說的不可承受之重！
02/17 19:10
推
02/17 19:29,
光是4.5兩點，就可以打爆這篇文章
02/17 19:29
推
02/17 19:56,
我想出社會的人多想一點也知道不會這種蝕本的事...
02/17 19:56
　ｔ兄分析得已很清楚；說是劉備陰謀的則是前輩學者方詩銘先生（1919 　－2000），方先生其他論述仍有可參考之處，對於劉備的相關論述則只 　要以「劉備無用」這一成見即可充分套用。
推
02/17 19:58,
更何況，成都最好有多少兵....
02/17 19:58
　這樣說的教授就是沒有發覺或說罔顧《楊洪傳》所透露出的吃緊情勢； 　沒有去看《楊洪傳》，也不意外。
推
02/17 20:45,
之前好像就看過類似的言論，不過被鞭的蠻慘的..
02/17 20:45
→
02/17 20:46,
感覺是為了翻案而翻案，不是很中肯...
02/17 20:46
→
02/17 21:04,
有一些似是而非的論點　其實我看的有點倒彈XD
02/17 21:04
→
02/17 21:06,
例如出師表怎麼解讀成欺君~~北伐功成受九錫這些事
02/17 21:06
→
02/17 21:07,
可是人家是教授的說~~~
02/17 21:07
推
02/17 21:09,
"北伐功成受九錫"這是從回復李嚴的那段話解讀的
02/17 21:09
※ 引述《poplc ()》之銘言： : 　吾與足下相知久矣，可不復相解！足下方誨以光國，戒之以勿拘之道，是 : 　以未得默也已……今討未效，知已未答，而方寵齊、晉，坐自貴大，非其 : 　義也。若滅魏斬睿，帝還故居，與諸子併升，雖十命可受，況於九邪 : 　所以說 朱教授的論點(孔明想當皇帝)可接受嗎 　「若滅魏斬叡，帝還故居，與諸子並升，雖十命可受，況於九邪？」這 　完整的句子，在這位教授口中就成了「他便要受九錫」，別說沒考慮到 　「滅魏斬叡，帝還故居」的任重道遠，也不考慮「諸子並升」的願景， 　更罔顧（省略？）這是在一封用來震懾李嚴的書信裡。難怪所謂「斷章 　取義」是很危險的事情。
推
02/17 21:26,
關羽屢戰屢敗，這句話本身還蠻經典的
02/17 21:26
推
02/17 21:49,
噗~~
02/17 21:49
推
02/17 22:31,
關羽屢戰屢敗源自於方法問題，把陳志記載的史料條列
02/17 22:31
→
02/17 22:33,
統計勝負可以導出關羽勝率很低的結論，同樣方法也適用劉備
02/17 22:33
→
02/17 22:34,
記得對岸網友也用這套方法分析張良軍事能力很廢XD
02/17 22:34
推
02/17 22:36,
為了搞下關羽寧願犧牲荊州???有可能嗎???
02/17 22:36
推
02/17 23:05,
我只是在解釋為啥會有"北伐功成受九錫"的解讀而已
02/17 23:05
→
02/17 23:06,
至於那篇文我從頭到尾都不贊同
02/17 23:06
→
02/17 23:14,
用一荊州搞下一個老人...想想關羽那時年紀。傻了~~
02/17 23:14
　生理的觀感很難揣測，不過關羽說：「吾今年衰矣！」四年後劉備說： 　「何復所恨？」看來，年齡並非完全不能考慮的一層；最主要的是當年 　諸葛亮卅九歲，還可說是年富力強。諸葛亮與劉備，比郭嘉與曹操年齡 　差距還大（不過說曹操曾有讓國之心，在下也覺得想像得有些過頭了， 　應解為託孤首輔較合理些）。另外這一類賠荊州除關羽的論點還有一個 　思想套路，就是隆中對主角破壞隆中對也不足惜，說不定還剛好再扣上 　一頂親手毀掉隆中對的帽子。想到有人批評司馬遷破壞了正史體例。
推
02/18 00:02,
搞掉關羽等於陪掉荊州 想也知道不可能 除非他其實想搞劉備
02/18 00:02
推
02/18 00:24,
看到樓上推文忍不住想接到曹操傳藍線的大魔王孔明..(被拖走)
02/18 00:24
→
02/18 01:03,
藍線的故事超虎爛XD
02/18 01:03
→
02/19 00:22,
同時也超有趣的XDD
02/19 00:22
推
02/19 02:26,
荊州喪失就確認蜀漢最終必亡的命運,劉備會腦殘至此?
02/19 02:26
　問題就在於還真有那麼多人相信劉備就那麼腦殘。想起張元老師在某次 　講座中說：「你們真以為劉備是那麼想？那你就是把劉備降到跟你自己 　一樣的水準。」實在是良藥苦口。 　這位教授壓根就是罔顧（省略？）超過兩個臺灣的直線距離（更不用說 　跋山涉水的話），在近一千八百年前，成都方面隨時透過間諜衛星空照 　掌握荊襄戰事，或者是趙累抄起手機漫遊就打到錦官城說大事不好了。 　漢中爭奪戰與荊襄作戰的緊密關聯，目前為止是仍待推廣的概念，將此 　兩者討論得互不相干的文字還是會繼續出現的。曹操十月份才到達洛陽 　離開了長安，劉備在漢中位子都還沒有坐熱，曹操迷應該出來講句話： 　魏王人馬都還在長安瞪著，你劉備哪敢叫身邊小弟撤下去。曹操鎮長安 　絕不亞於劉備鎮永安，把人家逼急了大家不死也帶傷。劉備傾益州之力 　爭漢中陸續動員了一年半，要這批人馬再開到荊州出一趟差就算船票是 　公費出也不容易。劉、葛陣營也並非完全束手無策，這時候劉封、孟達 　這股力量就很關鍵，從《先主傳》看這支軍隊還包括李平（暫且不討論 　是不是李嚴）；說「山郡初附，未可動搖」也不完全是藉口，就不要說 　劉封不清楚孟達怎麼想，劉封、孟達也未必很清楚申耽、申儀怎麼想。 　由此同樣可見劉備為爭漢中已無餘力的窘迫，曹操與挾有中原是非凡的 　敵手，趕出五百里石穴就已經保住四十年的國祚。但如果只是為了打下 　箭靶歷史人物譁眾取寵，哪裡需要看那麼多細節（或說即使看過，為了 　戲劇性又哪裡能夠老實舉出來），反正外行的看熱鬧，早出書早贏。 　抱歉越寫越氣就漏掉了想要補一下，有一點真的是可笑，關羽當大將軍 　有什麼奇怪的，張飛都當車騎居於驃騎馬超之次了，大將軍的位置不是 　留給關羽還有誰坐得住。重點在於大將軍是大將軍，丞相是丞相。對於 　「歎息痛恨於桓、靈」的劉備，「親賢臣、遠小人」、「所以興隆」的 　「先漢」就是既置大將軍也有丞相的時代。劉備是一生戎馬親冒矢石的 　領導人，就是「身率益州之眾出於秦川」的角色；荊州有荊州的任務， 　就像是衛青在定襄；成都的形勢與富饒，政治中心都不可能回到公安， 　當然要有管蕭之亞匹坐鎮。 -- 　最後附帶提一下，同好有興趣的話拿高恩源、朱子彥、胡覺照、梅朝榮 　四個名字一起菇狗一下，應該就可看到有趣的文章了。當然不是很鼓勵 　同好們再貼過來，那恐怕是八卦板的業務；三國板儘管偶有人氣危機， 　至少最近還算熱，也還可以繼續慢慢努力。 -- 　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: TACH1BANA 來自: 140.112.25.71 (02/19 17:45)
推
02/20 14:00, , 1F
02/20 14:00, 1F
推
02/21 02:14, , 2F
推一下Y
02/21 02:14, 2F
推
02/22 00:20, , 3F
推!
02/22 00:20, 3F
推
02/22 02:03, , 4F
這讓我想到，對於得九錫而進而想要奪取帝位的想法，會不
02/22 02:03, 4F
→
02/22 02:04, , 5F
會是以司馬昭的作為作底圖？近來在翻閱三國殤《魏殤》，
02/22 02:04, 5F
→
02/22 02:05, , 6F
當中有提到昭待奪得蜀漢政權後，即獲九錫；其人之用心，
02/22 02:05, 6F
→
02/22 02:06, , 7F
相信也是有目共睹的。還是前人也有同樣作為？史料沒有讀
02/22 02:06, 7F
→
02/22 02:06, , 8F
得很多，所以說要舉一反三倒沒辦法...
02/22 02:06, 8F
→
02/22 02:07, , 9F
還是要謝謝T大的回文，也讓在下受益良多：)
02/22 02:07, 9F
→
02/26 18:37, , 10F
Ｊ兄怎忘了同樣受九錫的王莽與曹操?
02/26 18:37, 10F
→
02/27 00:06, , 11F
曹操是真的忘了XD 至於王莽，在下歷史所學有限，真的就
02/27 00:06, 11F
→
02/27 00:07, , 12F
不清楚了QQ 謝謝T大賜教：)
02/27 00:07, 12F
‣ 更多 TACH1BANA 的文章
文章代碼(AID): #1DNuabGq (SAN)
‣ 更多 TACH1BANA 的文章
文章代碼(AID): #1DNuabGq (SAN)