Re: [討論] 請問諸葛亮的戰略目標是?
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (暴 民)》之銘言：
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 孫權守的住的最大原因，一方面在於吳國當時方強，軍隊、將領都還不錯，但也在
> : 於吳軍有地利！魏軍沒有夠強的水軍，所以拿吳國沒皮條，不然曹丕不會哀嘆「武
> : 騎千群無所用之」。而不是你所謂的什麼兵力也多。
> : 照你這樣說，拜占庭講究精兵主義，其兵力往往都不如跟他為敵的軍隊，那他還拉
> : 啥要塞線？照你的說法，因為兵力多才守得住，那拜占庭這個常備軍不過十來萬的
> : 國家，拉要塞線不是剛好被人個個擊破一舉亡國？那請暴民兄你解釋一下，為啥這
> : 個國家還可以從公元395年一直活到1453年吧。
> 如果孫權沒有二十余萬兵力，只有地利如何守住漫長的長江線，只要任何
> 一點被突破，地利就失去，孫權依靠地利對抗強大的魏國，拜占庭依賴是
> 是精兵，兩個國家的決策都不同，環境也不同，引拜占庭的例子有什麼作
> 用。
二十餘萬就不能是精兵? 因為拜占庭常備軍夠"精良"，所以十餘萬就能守得住，
吳國二十餘萬兵，不夠精良，所以才需要動用到二十萬
而這些全部都是"決策"不同，真的可以這樣分析?
H兄敢提出來從一連串文看出他都至少讀過書，所以才能舉出許多中外案例，與之爭論
拜占庭一事實屬不智
> : 有地利...
> : 實在不是我在說，能不能在回文之前，先把我文章說的前提要件看完再回？
> : 今天蜀漢要的就是據隴山的地利，之後憑藉著隴山和秦嶺，進可以攻退可以守，
> : 守時因為山路難行，魏軍只能沿某幾條道路攻擊某幾個據點，而蜀軍則可以集中
> : 軍力憑險迎擊，所以不會出現多點防守的弱點。
> 你的論據恐怕不能成立，已知的情況是蜀軍兵力少于魏軍，蜀軍是守軍又
> 要分點防守，隴山秦嶺的已經有數個點要守，守軍要分兵守點又如何集中
> 軍力憑險迎擊，至少時空門還沒有發明前這是沒有辦法做到的，魏軍就可
> 以集中兵力攻你一兩個點，你可是沒有辦法撤回其他點的守軍。
諸葛亮五丈原軍屯六月，魏軍也只依險而守，五丈原乃魏領地，敵軍尚不敢來犯
且諸葛亮大軍十萬，那麼漢中守兵能有幾萬? 六個月足以讓魏軍調度兵力去攻打漢中
然魏軍按兵不動六個月，就只是等武侯死亡，後蜀漢姜維多次北伐失敗，勞民傷財，
兼且良相皆斃，朝中小人橫行，不能治財，國庫空虛，人民面如菜色，蜀漢都還能
守住漢中二十餘年，若採武侯舊制，魏攻蜀真那麼容易嗎?
> : 最明顯的一件事，如果據隴山這個戰略反而會導致蜀國有危險，為何魏國還這麼
> : 忌憚？暴民兄你認定孔明無能，那試問：郭淮、游楚、司馬懿，甚至一直到以後
> : 的陳泰難道也全是笨蛋？蜀軍做出這樣有利魏國的戰略決策，他們幾人還要盡力
> : 阻攔，總不會他們腦袋全部結石了吧？
> 如果皇帝不怪罪的話，這其實就是姜維的那一套差別不大，想這樣玩總需
> 要找到肯給你這樣冒險的老闆，當大國的臣子要玩這招就不太有機會。
> : 1.漢中到隴右，跟漢中到關中，那個道路比較好走，應該不用再多解釋。
> : 2.魏軍騷擾？如果蜀軍真的控制整段隴山，倚之為防線，我實在是不知道魏軍要
> : 怎麼過來騷擾？當然啦，如果有人能證明魏軍已經掌握空降技術，甚或更高級
> : 的傳送技術，那就當我沒說吧。
> : 3.好像講得只有魏軍會屯田，蜀軍就不會一樣。再說一次，因為憑險防守，蜀軍
> : 不用全線部署兵力，只需在幾個交通孔道擺上足夠兵力便可，就像蜀軍守漢中
> : 一樣。這樣自然可以節約不少軍力。同時，蜀軍控制涼州後，必然會開始編組
> : 騎兵，並結好外族，到時要面臨驍騎風馳的可是魏軍而不是蜀軍，當然魏軍也
> : 可以以騎兵對騎兵啦，不過蜀方可以盡情干擾魏方生產，打不過就縮回隴山；
> : 魏方卻不能去干擾蜀方的生產與補給，誰佔上風不言自明。
> 重兵據隴山最多是不能從隴山騷擾，而且講的是騷擾從漢中補給隴右，自
> 然是從陳倉入武都或天水，小部隊的騷擾走的還可以不是那幾條主幹。
> 不要忘記我提及的是只留一半屯田，另一半自然是負責給壓力蜀漢守軍，
> 你要把守數條主幹，還有多少兵力可以用來屯田，守險是可以省兵，但防
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哪數條? 要打隴右不就是街亭天水? 最多加一個上卦，且上卦根本在天水附近
武侯征南蠻後也充實了蜀漢一萬多兵，攻下隴右能不再充實至少一萬兵嗎?
> 線已經擴展到隴山，要花的兵力自然比守漢中還多。兩軍對峙，魏的騎兵
> 入不了境，蜀軍還不是出不了境。而且按第一次北伐來看，連隴西郡也過
> 不了。另外什麼時候蜀漢可以在東面與魏軍重兵對峙下還有能力去平定涼
> 州 ，你講的養馬場青海接近和湟水兩岸都在隴西郡以西，實際上是在魏
抱歉我必須提出一個題外話: 子午谷之計，不但要吃下隴右，還要吃下關中，你都認為
可以了，現在卻認為吃下隴右很困難，不是很不符合邏輯?
正文回覆:
"建興八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿，延大破淮等，遷
為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯"
以上，魏延率軍西深入羌中已有一例，另外有書著稱:
"魏延與吳壹率軍到羌中後，在洮水之西輾轉，招兵買馬成一勁旅，與羌人相處得很好，於
是魏延派人回漢中，請示諸葛亮下一步行動方案以及歸期歸途。11月，魏延與吳壹率萬騎
自羌中返回漢中，與魏將費瑤、郭淮激戰于首陽"
此段出處不明故不採(X!寫書不寫出處)，但魏延入羌一事篤定是有的，魏延西入羌中
，回程破淮等，除了是他本人最大的功績外
很重要的一點是，暴民兄一直強調的西北軍備似乎並不如預期難以應付?
我想武侯會出隴右，又在魏軍大舉而來時仍派最具破壞力的魏延軍往羌中深入，
為的是破羌軍嗎? 我想不可能遠道而來就為了破羌吧? 故以上我取的書中小節
應有其出處未載罷了
又暴民兄提涼州，君不知曹真郭淮亦曾出兵涼州平羌亂不只一次，故涼州乃魏所不能
平服之地也
然諸葛北伐西連羌軍響應，雖不足以用，但以魏延入羌，諸葛西連羌軍，可得知外族
與蜀漢關係已經有基礎建立，為何服蜀不服魏? 這又是另一個問題
又孫邈為何有足夠影響力領涼州兵制蜀漢? 若其如此神勇洛陽何須令郭淮等入
涼州平亂?
兼且蜀漢有過去馬超在涼之影響力，又有延與諸葛與羌和之先例，加之涼州羌胡之亂
本地軍無法平之，故可推論涼州兵與羌兵實不足畏矣，一則弱，一則和，何懼之有?
相信諸葛選隴右必有此算計，連羌族必不是後期策略，深入西北羌境更是說明魏國
西北邊防空虛，且蜀漢與羌族之連繫已經達到政治上的合作
諸葛攻略隴右，西連羌胡，深入西北遠地，實屬一政戰合一之略也!
> 的涼州境內，即河西走廊。
> : 1.很抱歉，就在下所知，當時隴山適合大部隊通過的道路就只有兩條，一是出
> : 隴砥，簡單來說就是張郃出街亭那條路；另一是沿渭水往上走。如果捨此兩
> : 路不走，就只能從北方繞過隴山的主脈。這樣還難防，嗯嗯，對啦，如果有
> : 人能證明魏軍當時就可以用現代的工程技術直接鑿山開道的話，那我也就相
> : 信蜀軍真的很難防守隴山。
> 你先估計在隴山、天水、武都需要投放你多少兵力，漢中又需要多少兵力
> 後再想魏軍會開新路會怎樣。光現有的路線已經夠你忙。另外不要把涼州
> 也當是你的，擁有養馬場的涼州在你西面，徐邈率領的涼州軍你又想怎樣
> 抵擋。
武都在後期都是蜀漢鎮守的要地，如攻下隴右，基本上是以街亭到天水兩點一線的
防守，其南北皆是嚴山峻嶺，鎮守兩點即是守住要道
一次北伐時，敗於街亭，若是啟用魏延等將，將張郃拒於外，攻佔隴右，佈署邊防
，完全是看武侯的功力，第一街亭天水一線連防，第二外連羌族平定涼州，第三
就隴右降兵取之為用，以諸葛政治手腕，東連孫吳，南平南蠻，西連羌胡，至少在
諸葛統治期間是成功的
至於漢中守備更不用說了，五次北伐漢中皆無虞，此乃兵力調動，令魏軍無法妄然
攻蜀也，倘若攻下隴右，增加降充實兵力軍，隴右防守實足夠矣
吃下隴右已經是蜀軍所能做最符合國家整體實力的戰略了，諸葛亮第五次北實在是
有機會的，屯田以為軍需，若諸葛不死，會戰可期，北伐諸葛主力、魏延先鋒與魏
軍對陣，從來都以寡擊眾沒吃過虧，所以才有臣上言司馬"畏蜀如虎"
我覺得好奇的是，暴民兄為漢軍能否抵擋涼州軍而懷疑，卻對一個期待敵軍逃跑的
戰略大加讚賞，這不是違反兵法常理: 能為不可勝，不能使敵之可勝
單單吃隴右暴民兄你都為蜀漢捏把冷汗了，更何況想要一次圖謀長安以西? 長安定
，長安以東的魏軍主力軍馬上來襲，長安以西呢? 關中兵呢? 隴右呢? 涼州兵呢?
通通不用考慮!?
> : 2.漢中三萬不足夠，所以在興勢時，劉敏想必是用了超過三萬以上的大軍去阻
> : 擋曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥來防守其他地方。
> : 喔對了，先強調一下，省得被人扭曲意思。我的意思並不是說漢中不需要三
> : 萬人以上來防守，而是由劉敏這個例子就可以告訴我們，在這種山間谷道作
> : 戰往往只需要有準備的少數兵力，就足以阻擋、遲滯對方大軍很久。當然如
> : 果對方不計代價強攻，是有可能攻開一條路，但是無論如何都不會是一時半
> : 刻的事（除非被奇襲得手），而這就足以讓後方從容的調來援軍。
> 為什麼不提劉敏的上司王平，他可才是指揮官。這次成功令曹爽敗退，王
> 平等可是連廣樹旗幟的欺敵之計也用上了，加上援軍可是已經到達後才令
> 曹爽撤退，當時的兵力已經不是開始時的不滿三萬，涪城為大司馬蔣琬坐
> 鎮之地，涪諸軍到即原來的蜀漢主力都已經回師漢中，再加上還有成都的
> 援軍。
> 《王平傳》「涪諸軍及大將軍費禕自成都相繼而至，魏軍退還。」
> 《劉敏傳》「會大將軍費禕從成都至，魏軍即退。」
> 《費禕傳》「禕至，敵遂退。」
敵人都逃了，還需要考慮會戰嗎? 蜀漢當時不是軍少，而是缺乏將才
諸葛亮早死，魏延不能制，導致蜀漢將才幾乎是空缺著，然而蔣、費
等仍有足夠能力作到防守，而且一守就是十二十年
> : 3.除非暴民兄你已經讓魏軍擁有空降或空間跳躍技術，不然面對已經隔絕隴山
> : 的蜀軍，魏軍要怎樣威脅天水和武都我實在是不曉得。不過既然連隴山都擋
> : 不住魏軍神奇的行軍，那我想魏軍也不用去天水或武都了，直接出現在漢中
> : 或成都應該是比較有效率的做法。
> 隴山怎樣防到魏軍進入武都和天水，夏侯淵退馬超走的是陳倉沿渭水的
> 陳倉郟道入天水，另方從陳倉出散關入武都，這都是不用走隴山的。
出散關入武都..............漢中防禦本就包括了武都，這點不用贅述
沿渭水入天水..............隴右與漢中連一線的防衛基本就是: 街亭，天水；上卦
近於天水，可連成一點互相支援
若攻下隴右，基本上只是增加天水、上卦與街亭守軍，諸葛亮六萬兵不夠嗎?
兼且有隴右降兵
> : 4.只有集中兵力於一點。那請暴民兄解釋一下，為何歷朝歷代都愛蓋長城，為
> : 何羅馬人這麼愛拉要塞線，為何拜占庭人在亞美尼亞、意大利、多瑙河沿岸
> : 都在拼命拉要塞線，想來他們照暴民兄你的標準，都是愛分散兵力的國家了
> : ，咦，那怎麼沒有馬上被敵人滅掉，還一個比一個命還長！
> 蜀漢不能分兵是因為本身已經兵少，十萬兵這樣玩可是很容易就被突破
> 防線。大明光一個山海關可以屯上五十萬兵，這可能整個魏國都沒有的
> 兵力，不能光看人家在干什麼，也需要看他們本身的國力。
> : 1.你的涼州觀念是魏人觀念，而蜀人的觀念就是隴右加河西。
> : 2.河西走廊本身確實是馬產地，但是隴右一樣也是。唐代最大的牧馬地區，就
> : 在隴右（還不是河西！），特別是青海周圍及湟水沿岸，都是肥美牧場。唐
> : 軍在安史亂後之所以開始缺乏馬匹，就是因為隴右有相當地區被吐蕃佔領所
> : 致。
> : 補充一下，東漢羌亂羌人之所以能一再起事，就跟他們據有隴右產馬地有很大
> : 關係，而幾次漢軍於勝仗後強力控制隴右，甚至進一步派軍屯田後，馬上那次
> : 羌人的變亂就近入尾聲。
> 談三國當然要多提這些不同，不少人的地理知識可是非常貧乏，尤其是歷
> 史地理，另外要特別提醒是你也已經把還不屬諸葛亮佔領之地包括在你的
> 計算之中。羌人控制範圍可以養馬的是在隴右北方和西面，北面在定安以
> 北，西面在隴西郡以西，這些範圍都不在諸葛亮北伐的控制範圍。
你提子午谷之計不也當作長安以西咸平?
長安以西咸平更加困難，還得分兵拉長補給線去攻下隴右、涼州，分兵分糧，耗資更大
，拖時更長，還有夾擊之虞
更晃論占領長安對魏國來說反擊的急迫性遠高於攻下隴右，要不集結二十萬大軍與之對陣
才有鬼
攻下隴右實屬不易，但對於蜀漢已經是最好的戰略點，且諸葛亮在連繫羌胡，五丈原
屯田都已經做好準備，只差早死
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