Re: 再提一下子午谷事

看板SAN作者 (tenweli)時間15年前 (2008/09/22 21:31), 編輯推噓9(9推 0噓 90→)
留言99則, 7人參與, 最新討論串58/155 (看更多)
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : 先聲名 老子不是支持子午谷 : 只是針對這段話做一些感想而已 不爽的就當作我沒在講話吧(飄走) : ※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言： : : 隆美爾對戰略上的冒險和賭搏下個一個十分合理的註解： : : 冒險就是很經過計算的大膽作為，一旦當計劃失敗都有退路可行，賭搏則是不顧一切，不 : : 是大勝就是徹底的失敗，輸了就全盤落空。 : : (和原文略有出入，憑記憶表達) : : 同時一個好的戰略家應該冒險，但除非到幾乎注定失敗的關頭，不該賭搏。 : 以個人認為，這兩個可以說是後代人以結果論來看待的 : 講白一點就是 贏了 就可以說是經過計算的大膽作為;輸了就是不顧一切的賭博 : EX: 鄧艾走陰平小道 : 這幾天看來，幾乎都看到一致性的把鄧艾捧上天 甚至還有"全蜀國的情資都拿到手" : (我當然知道有些人仍然不把他當作好的範本) : 結果我們反過來看魏延 : 評價是什麼呢？我想不必多說，只要翻翻版面就知道 : 我是不知道是因為什麼的影響啦 總而言之在一般人的觀感好像魏延不過是個....... : ---- : 不覺得這段話跟孫大砲講革命跟叛亂的差別很像嗎XDD 你站的角度不對，看事情的結論就會不對。 今天魏延和鄧艾其實都是在賭搏，兩者都有一失敗就全軍掛點的可能性。 只是對蜀國而言，這整個戰略也是賭搏，五千精銳加上五千輸卒還有糧草器械，加上魏 延這樣重要的軍事核心將領和一堆中下階軍官，若就這樣沒有 ，蜀國會很長時間失去 戰略的主動權，甚至一旦老魏降魏，那蜀國很可能不用完了。 對魏國而言，鄧艾個人的賭搏在戰略來看不過是種冒險罷了，鄧艾這批人都死光了，鐘會 還是可以用壓的把姜維壓住，就算沒有鄧艾，整個正面對魏國還是絕對有利。 鄧艾只是運氣好賭贏了，蜀國提早掛點，不過鄧艾掛點了，蜀也不過是晚點掛點。 而魏延運氣好賭贏了，魏國也不會掛點，只是魏延掛點了，蜀國提早掛點的可能性很大。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.68.38.212
→
09/22 21:35, , 1F
你是不是搞錯我要講的重點阿？
09/22 21:35, 1F
→
09/22 21:39, , 2F
蜀國提早掛點的可能性很大? 出處?
09/22 21:39, 2F
→
09/22 21:46, , 3F
我回的重點倒沒錯~~其實沒仔細看你的重點啦~~歹勢
09/22 21:46, 3F
→
09/22 21:47, , 4F
少了個魏延加一票將領，諸葛亮早死的機率大增....
09/22 21:47, 4F
→
09/22 21:48, , 5F
完全是你的個人想像,毫無史料根據,跟你講才真的浪費時間
09/22 21:48, 5F
→
09/22 21:49, , 6F
知道什麼叫有根有據再來說大話吧.
09/22 21:49, 6F
→
09/22 21:50, , 7F
你的史料根據也充滿想像，缺乏軍事基本常識，更不論戰略階
09/22 21:50, 7F
→
09/22 21:50, , 8F
段啊。
09/22 21:50, 8F
→
09/22 21:51, , 9F
你先去學學戰略再來說戰史吧。
09/22 21:51, 9F
→
09/22 21:54, , 10F
蜀漢無大將 廖化當先鋒這句話真的影響太深了....
09/22 21:54, 10F
→
09/22 21:58, , 11F
要完成無謀北伐的目標 還妄想步步為營穩紮穩打是好戰略?
09/22 21:58, 11F
→
09/22 21:59, , 12F
諸葛亮都不用疑兵和偷襲？
09/22 21:59, 12F
→
09/22 22:00, , 13F
北伐有政治目的也有軍事目的，另開專文討論可也。
09/22 22:00, 13F
推
09/22 22:00, , 14F
打仗要就是先求勝再求戰 隨便打隨便贏 孫子說的是理想
09/22 22:00, 14F
→
09/22 22:01, , 15F
另一種 就是賭對的是贏家 韓信漢尼拔拿破侖凱薩都賭過
09/22 22:01, 15F
→
09/22 22:02, , 16F
立於不敗之地而後求勝的人不會讓自己沒了搶到糧草就餓死.
09/22 22:02, 16F
→
09/22 22:03, , 17F
你還少加了貝利沙流士，不過魏延大概沒這種等級。
09/22 22:03, 17F
→
09/22 22:04, , 18F
凱薩與拿破崙都是野戰長材，但攻城戰凱薩也是老方法...
09/22 22:04, 18F
→
09/22 22:05, , 19F
要說秒掉大城的，大概就韓信和貝利沙流士，魏延能和他們比
09/22 22:05, 19F
→
09/22 22:05, , 20F
嗎？至於漢尼拔，他可沒攻下羅馬過...
09/22 22:05, 20F
→
09/22 22:06, , 21F
沒搞清處狀況蜀漢北伐就是敗(國力弱)中求勝 必須冒險
09/22 22:06, 21F
→
09/22 22:07, , 22F
也許北伐就是如此冒險 但還是要冒險才可能打下長安
09/22 22:07, 22F
→
09/22 22:08, , 23F
不行險 結果就如史實 六出祁山一無所獲
09/22 22:08, 23F
→
09/22 22:08, , 24F
錯了，北伐的勝不是求全勝，隆中對已失，諸葛亮北代在保持
09/22 22:08, 24F
→
09/22 22:10, , 25F
戰略的主動，個人認為這是種攻勢防禦的作為。
09/22 22:10, 25F
推
09/22 22:11, , 26F
很好 魏延求勝諸葛不求勝 目標不同決策當然不同
09/22 22:11, 26F
→
09/22 22:12, , 27F
不懂揣摩上意的魏延 難怪政治力都被光榮設很低.....
09/22 22:12, 27F
→
09/22 22:16, , 28F
我用語不當，該道歉一下，諸葛亮不曾想過一擊而敗魏。
09/22 22:16, 28F
→
09/22 22:16, , 29F
所以北伐不可能是完全的擊敗魏國，但是擴充領地，爭取主動
09/22 22:16, 29F
→
09/22 22:16, , 30F
看來問題不是魏延有沒有本事打長安 而是諸葛亮不想打長安
09/22 22:16, 30F
→
09/22 22:17, , 31F
是一個明確的目標，只是魏延的方針除非魏國整體有動亂。
09/22 22:17, 31F
→
09/22 22:18, , 32F
不然以當時的魏國實力，和地性的力量，根本不可能成功。
09/22 22:18, 32F
→
09/22 22:19, , 33F
今天就算魏進關中，打不下城沒用，打下城兵力損失過多，無
09/22 22:19, 33F
→
09/22 22:19, , 34F
擴充領地後就要保全戰果 保全戰果就要面對魏軍反撲
09/22 22:19, 34F
→
09/22 22:19, , 35F
法防守也沒用，更何況一旦失敗，這些人都沒命回來。
09/22 22:19, 35F
→
09/22 22:20, , 36F
北伐兵力顯然不足以對抗反擊 就必須要據險而守
09/22 22:20, 36F
→
09/22 22:21, , 37F
你攻不下險，你怎麼守，你兵力不足，你怎麼守？
09/22 22:21, 37F
→
09/22 22:21, , 38F
面對魏國前線基地長安 諸葛亮打下隴右後守那裡?
09/22 22:21, 38F
→
09/22 22:21, , 39F
你連糧草都不一定搶的到，你怎麼守？
09/22 22:21, 39F
→
09/22 22:22, , 40F
還不是街亭被打下來後徹兵
09/22 22:22, 40F
→
09/22 22:24, , 41F
"攻不下險怎麼守 兵力不足怎麼守"諸葛就是忽略這些而進攻
09/22 22:24, 41F
→
09/22 22:25, , 42F
不論成功率 魏延至少還有考慮到攻下長安潼關來據守
09/22 22:25, 42F
→
09/22 22:25, , 43F
諸葛亮還能撤，你教一下五千負糧的魏延軍要如何在戰況吃緊
09/22 22:25, 43F
→
09/22 22:26, , 44F
時撤退個幾百公里...
09/22 22:26, 44F
→
09/22 22:26, , 45F
不論成攻率，那魏延可以考慮攻下洛陽來守才對。
09/22 22:26, 45F
→
09/22 22:27, , 46F
孤軍深入敵境 不成功就成仁 我想這點魏延很了解 不必論
09/22 22:27, 46F
→
09/22 22:29, , 47F
以小搏大 要就是賭逆轉勝 要就是像諸葛亮踢鐵板
09/22 22:29, 47F
→
09/22 22:32, , 48F
所以要賭是嗎？若要選兵，必是精銳，加上五千負卒，北伐軍
09/22 22:32, 48F
→
09/22 22:33, , 49F
五分之一以上的實力，而且還是最精華的部份。
09/22 22:33, 49F
→
09/22 22:34, , 50F
魏延沒那麼強運的，一個資本額五百萬的個公司有個經理說，
09/22 22:34, 50F
→
09/22 22:34, , 51F
對於先遣的敢死隊還要吝嗇的主將 不該出門打仗
09/22 22:34, 51F
→
09/22 22:35, , 52F
給我一百萬我去北埔挖鑽石，挖到公司就不會被併購了...
09/22 22:35, 52F
→
09/22 22:35, , 53F
對於送自己精銳去賭搏的將領，魏國一定非常喜歡。
09/22 22:35, 53F
→
09/22 22:36, , 54F
三五百人叫敢死隊，一萬人的部隊，那就佔了蜀軍的很大部份
09/22 22:36, 54F
→
09/22 22:37, , 55F
面對贏面低的賭局 諸葛決定要賭(北伐) 這是背景
09/22 22:37, 55F
→
09/22 22:38, , 56F
你去看一下賭搏和冒險的差別好嗎？
09/22 22:38, 56F
→
09/22 22:38, , 57F
魏延:要賭就賭大的 輸了認命 諸葛:一點一點慢慢賭...
09/22 22:38, 57F
→
09/22 22:39, , 58F
諸葛亮維持了蜀的戰略主動，他死後還能拖這麼久....
09/22 22:39, 58F
→
09/22 22:39, , 59F
他至少達到部份的戰略目標了。
09/22 22:39, 59F
→
09/22 22:39, , 60F
慢慢賭的結果就是 輸過半後離場 魏國莊家賺飽飽
09/22 22:39, 60F
→
09/22 22:40, , 61F
蜀漢拖那麼久跟諸葛亮北伐 我很想看一下有那個史料有提到?
09/22 22:40, 61F
→
09/22 22:40, , 62F
拿全公司資本額五分之一去賭樂透，魏延有這命中嗎，沒有..
09/22 22:40, 62F
→
09/22 22:40, , 63F
在怎麼看，魏國在諸葛亮北伐後自己內戰也不少吧...
09/22 22:40, 63F
→
09/22 22:41, , 64F
目標? 魏國在中原精華區累積多年實力 派鍾鄧二將一戰滅蜀
09/22 22:41, 64F
→
09/22 22:41, , 65F
等等，根本沒有下注何來命中？ 未免太扯了吧....
09/22 22:41, 65F
→
09/22 22:42, , 66F
你是老闆會讓他下注？你瘋啦？
09/22 22:42, 66F
→
09/22 22:43, , 67F
魏延沒一擊打下關中的本事，就算說破嘴也沒用。
09/22 22:43, 67F
→
09/22 22:43, , 68F
若貝利沙流士來還有機會。
09/22 22:43, 68F
→
09/22 22:44, , 69F
韓信也可能有。
09/22 22:44, 69F
→
09/22 22:44, , 70F
我不知道"會不會讓他下注"跟"他有沒有命中"這兩個原來是
09/22 22:44, 70F
推
09/22 22:44, , 71F
曹操一生賭了n此本人的性命 打下曹魏的基業 好老闆就是敢
09/22 22:44, 71F
→
09/22 22:45, , 72F
相關的阿(煙)。還有魏延沒一擊打下的本事你的資料在哪？
09/22 22:45, 72F
→
09/22 22:45, , 73F
算了，說破嘴也沒用。反正您可以未卜先知我感到佩服
09/22 22:45, 73F
→
09/22 22:46, , 74F
他有一擊打下的本事的話，那韓信和貝利沙流士之名早被他蓋
09/22 22:46, 74F
→
09/22 22:47, , 75F
老兄，整個三國志(含注)有哪一篇有寫到魏延有去打關中的
09/22 22:47, 75F
→
09/22 22:47, , 76F
另外赤壁也是大賭注 投降風險小 但小孫權還是為權力賭一把
09/22 22:47, 76F
→
09/22 22:47, , 77F
紀錄？ 挖靠～連根本沒有的東西也可以拿出來做比較？
09/22 22:47, 77F
→
09/22 22:48, , 78F
曹是愛亂搞才去賭命的...有家有業後他那次用賭的？
09/22 22:48, 78F
→
09/22 22:48, , 79F
tenweli與諸葛亮沒種賭 但歷史留明的多是賭成功的人
09/22 22:48, 79F
→
09/22 22:49, , 80F
沒有哇，就是沒有哇，魏延有兩者之能，那幾千個幾十萬的
09/22 22:49, 80F
→
09/22 22:49, , 81F
賭輸的人一定更多不必論 但要爭雄天下就是要賭
09/22 22:49, 81F
→
09/22 22:49, , 82F
戰績應該是能少的，魏延有這種才條？
09/22 22:49, 82F
→
09/22 22:49, , 83F
我不知道沒有的東西是要怎麼跟有去做優劣之分？
09/22 22:49, 83F
→
09/22 22:50, , 84F
"魏延軍才 不下張飛"by 昭烈帝
09/22 22:50, 84F
→
09/22 22:50, , 85F
言盡於此，你繼續拿一個不存在的東西去做攻擊吧...
09/22 22:50, 85F
→
09/22 22:50, , 86F
和諸葛孔明同被評論是不錯，只是評論人差了點。
09/22 22:50, 86F
→
09/22 22:51, , 87F
不下張飛，有韓信之能嗎？
09/22 22:51, 87F
→
09/22 22:53, , 88F
劉備識人不行，不只一個學者提出這種說法。
09/22 22:53, 88F
推
09/22 22:59, , 89F
請教主張劉備識人不行的學者大名著作出處
09/22 22:59, 89F
推
09/22 23:00, , 90F
李則芬(煙)
09/22 23:00, 90F
推
09/22 23:00, , 91F
都有劉備腹黑論 有劉備識人不明的論點純屬正常
09/22 23:00, 91F
→
09/22 23:00, , 92F
google都是諸葛亮識人不明錯用馬謖
09/22 23:00, 92F
→
09/22 23:00, , 93F
不過我想大概又會拿趙雲當作例子........
09/22 23:00, 93F
推
09/22 23:14, , 94F
三國人物新論。安剛正篤 著
09/22 23:14, 94F
→
09/22 23:21, , 95F
安岡正篤不是中國史專門學者......
09/22 23:21, 95F
推
09/22 23:22, , 96F
恩，只是他也如此說，而李則芬也是如此說...
09/22 23:22, 96F
→
09/22 23:23, , 97F
李則芬連曹操給的評價都很低
09/22 23:23, 97F
→
09/22 23:45, , 98F
李則芬是諸葛亮的超級粉絲，對魏延的看法自有偏差。
09/22 23:45, 98F
推
09/23 20:47, , 99F
李則芬給曹操評價很低?完全沒這個印象
09/23 20:47, 99F
‣ 更多 tenweli 的文章
文章代碼(AID): #18rvug7l (SAN)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 58 之 155 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共155篇)
‣ 更多 tenweli 的文章
文章代碼(AID): #18rvug7l (SAN)