Re: 再提一下子午谷事
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 1.魚豢的簡單生平：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E8%B1%A2
: 注意裡面有提到：他當過魏國的「郎中」。所以他根本不是啥「民間寫書人」，
: 他是道道地地的官僚集團（不應該用官僚啦，那年代還沒這東西，但姑且用這代
: 表有能力進入官場的集團）一份子，只是到晉朝建立後不再當官而已。也只有這
: 樣的身份，他才有可能接觸的到史料。
: 2.我已經說的很清楚，既然魚豢他可以這麼詳盡的紀錄魏延的意見，可見他應該
: 是有看過相關的文件檔案，才有辦法寫出這樣的東西。既然如此，有相關的資
: 料他自然會寫上去，因為他既然會把魏延的意見寫出來，證明他認為這件事有
: 紀錄的價值，既然有價值，那理所當然會把他看到的資料給完整的寫上去，這
: 樣才會把事情的始末作個交代。所以我才會說如果魏延有應變計畫，魚豢不會
: 沒提到。
: 當然，你可能會說他認為沒價值，但是如果沒價值，那就是代表整件事都沒價
: 值。不會有事情有一半的紀錄價值的，假如真沒價值，那魚豢會做的選擇該是
: 把整件事整個刪除不予記錄，而不是記一半。同樣的，蜀軍史官也是一樣，不
: 會因為意見被否決，就只記一半。因為既然會記錄，即代表被認定有價值。
: 3.光說常理你可能不服氣，那就舉實際例子來證明：
: A.公元589年，隋軍賀若弼渡長江，陳將蕭摩訶先後兩次進言要求乘賀若弼陣腳
: 未穩時出擊，皆被陳叔寶否決。但這兩次進言，史書皆明記，並未因為被否決
: 就只記一半。
: B.公元547年，梁以蕭淵明為帥出兵援侯景，進圍彭城。東魏以慕容紹宗為主帥
: 出兵救援。當時羊侃也是先後建議蕭淵明，立即乘東魏軍剛到陣腳不穩，出兵
: 攻擊，但都被否決。
: 這兩例都是屬下針對戰局提出建言，但都遭否決的案例。如果照你所說，因為被
: 否決，則不必要都寫上去，那我們應該會只看到「蕭摩訶建議出擊，不許」、「
: 羊侃建議出擊，不從」這樣的紀錄而已。但是今天我們看到的史料，卻是把他們
: 兩次進言被拒絕的事都記錄下來。很顯然地，史官並不認為「既然都是被否決，
: 只記結果/或其中一次就好」這種想法是正確的。
: 你如果嫌這兩個資料內容不多，認為不足以證明，那你可以再去看枋頭會戰前，
: 郗超對桓溫決定的進攻方式先後提出的反對意見，那可是記錄的很詳盡。同樣的
: ，史官也沒因為郗超兩次進言都被否決，就只記一個。
: 郗超的資料：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%97%E8%B6%85
: 另外再舉一例，淝水之戰前，苻堅在徵求臣下意見時，他老弟苻融可是多次進言
: 反對出兵，史上有明確紀錄的就有三次，而三次的內容都差不多，但史書依然把
: 三次的內容都詳細記錄下來。
魚豢在魏國也只是當個郎中，蜀亡後不到二年連魏都被篡，魚豢
這樣的身份怎樣有機會去看蜀漢的記錄，而且還要是軍議記錄。
《魏略》的記載也不多怎稱得上詳盡，而且從《魏略》的說法也
與陳壽寫的不同，不要以為在魏國當個小官甚至是名譽上的官就
好象能掌握國家機要一樣。魚豢基本上只是按自己收集的消息去
寫，不可能是接觸到正式的官方史料。你引的只出現在官修的史
籍中，魚豢修的不是官史，沒有這樣的本事找原始材料來看。
: 恕我直言，你這才是標準的只看結果而得出的結論。只看結果（都是否決）當然是
: 一樣，但究其事件內容，則這兩者事實上大不相同。
: 陳餘的拒絕在於他對自己指揮能力及兵力數量的自信，他相信可以正面粉碎韓信
: ，所以他根本沒打算聽人意見。李左車是自己主動去向陳餘提建議，陳餘可沒說
: 要開軍事會議聽大家的意見。
: 孔明則不然。《魏略》開頭就已明記這是在討論北伐作戰的會議上，表示孔明本
: 來就有打算要聽聽看屬下的意見。孔明善於納諫是時人所公認的，只要意見有理
: ，他不吝於採納屬下的見解。所以楊洪建議傾全力提供劉備支援，孔明即照做；
: 趙雲認為東西應該留到冬天賞賜，孔明也接受；馬謖主張南征攻心為上，孔明即
: 以之為南征的政治方針，凡此種種皆證明只要孔明認為意見有理，他都會採納。
: 因此，只要魏延意見有利於北伐，試問他有什麼理由不採納？
諸葛亮善於納諫也只是你想當然，劉備叫不要用馬謖、眾議用魏
延或吳懿為先鋒、楊顒諫不能上下相侵、楊洪勸不能用張裔為長
史、費詩勸不能交通孟達、這些諸葛亮有聽從？
: 光看這一段就知道你根本沒去看我那篇論述，同時我這段的論點也沒看清楚...
: 就不說尊重了，要批評別人之前，先把別人的論點看清楚這應該是應有之義吧？
: 我都已經把那篇的編號找給你了...
: 轉全文太長，反正轉了你沒看也沒用，我直接節重點：
: 1.孔明的想法：偏向採取各種手段逐步削弱強國，扭轉國力對比。
: 2.魏延的想法：偏向一次奇襲定生死，認為可憑一次奇襲就扭轉相當程度的國力比。
: 所以，由李存勗這個例子來看，如想要憑藉著一次戰略奇襲來一舉扭轉相當程度的
: 局勢，在下以為至少要有下列兩個要件的其中之一：
: 1.遠征軍要進攻的目標，必須具有不可取代性，像是敵國的君主所在地，或是國都
: 。
: 2.或是奇襲的目標，為對方大軍的後勤補給基地，一旦得手，可以有效的斬斷對方
: 的補給、物資供應，迫使敵國大軍崩潰，無力再戰。（這點南朝劉宋的張興世奇
: 襲錢溪也是很好的例子）
: 那我們來檢視魏延的計畫。由於長安不是魏國國都，曹叡人也不在那，所以不符合
: 第一點；由於魏軍主力是在洛陽周遭，所以攻下長安並無法導致魏軍野戰軍主力崩
: 潰，所以第二點也不符合。因此，在下認為，魏延的想法並無法達成他期待的目的
: 。也就是蜀、魏國力比不會因此受到巨大的影響。
諸葛亮的辦法行不通，哈兄看得戰史也不少，諸葛亮的取隴右不
能消滅魏方主力，只會轉變為消耗戰，這樣的方案只有在大國才
適用，弱國不適合這樣的打法。長安是魏國在關右的主要的據點
，是軍政中心，也是道路要沖，據長安至少令魏國入關的難度加
深，加上長安這地點的特殊政治地位，而且蜀漢是難得可以有主
動權。蜀漢不需要一次性的消滅魏方主力，只需要令對方知難而
退。
: 回頭看孔明的想法，會發現古今中外很多相似的例子，以中國來說：春秋吳破楚、
: 南北朝北魏滅後燕、金滅北宋、蒙古滅金、清滅明都是如此。而外國的話，亞歷山
: 大大帝的遠征波斯、或是漢尼拔的第二次布匿戰爭、回教徒擊敗拜占庭征服敘利亞
: 也都是如此。他們都不期待能夠藉著一次奇襲就讓對方國力變得萬劫不復，並讓自
: 己國力猛然提升，而是老老實實的藉著不斷的會戰、奇襲、破壞，使強國國力日益
: 衰弱，最後扭轉對比。
哈兄沒有看到你提的國家在力量對比上有蜀魏的差別嗎？吳、北
魏、金、蒙古在國力上並沒有比對手弱，甚至還更強。清對明的
問題更復雜，清也不是慢慢來的，是一次就吃下大部分。
: 而孔明的方案---隔絕隴山---，不是一次可完成，他必須藉由趙雲的佯動，他本身
: 的進軍，還有之後防守隴山阻擋魏軍不斷反擊的一系列軍事行動，來達到吃下涼州
: 的目的。
: 而只吃下涼州，對比於魏延號稱的吃下咸陽以西（等於是整個涼州+超過1/3的司隸），
: 當然造成國力的扭轉程度較小，所以我會強調"相當"兩字。在這一篇，我依然有強
: 調這兩個字，所以請你跟wholmes不要漏看我的敘述。
: 然後我再強調一遍，魏延的構想不能達到目的，因為蜀軍就算佔領長安，也沒辦法
: 派軍去控制長安以西的土地，所以：
: A.長安沒有不可取代性，不是國都，曹叡也不在那。
: B.長安不是關東魏軍主力的後勤補給基地，所以魏軍不會因後勤問題而崩潰。
: C.因為要因應魏軍的大軍，又沒有天險可以節約兵力防守，故蜀軍也不會有空去確
: 實的分兵佔領、消化土地，而只能控制長安附近，所以蜀國的國力根本不會增加
: 。
魏軍不會只是單單死攻隴山，看魏軍還沒有加強壓力已經擊退趙
雲，要是再加強兵力直取武都，分割蜀漢防線，切斷隴右補給線
，甚至乘虛襲漢中，想吃下隴右可不是容易。
: 當然啦，如果蜀軍能在長安城下野戰擊滅魏軍主力，那當然就可以產生效果。不過
: 那就換我回頭問了：
: 1.如果決定打野戰，按照孔明的計畫也一樣可打，越過隴山就好，既然兩個方案都
: 可在野戰決勝，憑什麼認定魏延的計畫就會比較好？
: 2.認定野戰一定會勝利的理由是什麼？先說好，別跟我說魏延沒有保證要跟魏軍決
: 戰。子午谷計畫走到最後就是要野戰決戰！
蜀軍要出隴山決戰時，魏軍可不一定會應戰，結果是你的大軍只
會困在山區，魏軍就乘虛攻武都、天水或漢中。就野戰來說，蜀
漢的肯定比魏國強，至少在天水有破司馬懿。
: 如果子午谷真的成功落實到最後，就會演變成蜀、魏兩軍主力聚集在長安城下的情
: 形，而且兩軍都有急著一戰的理由：魏軍為了把涼州可能產生的任何不穩因素扼殺
: 掉，如有機會勢必決戰；而蜀軍為了真正拿到土地，也得把魏軍主力殲滅掉，否則
: 不但沒空去拿土地，等到糧食耗完就完了。兩邊的意思一致，不開幹都不行。
: 那麼，煩請支持者提出論證回答我的三個問題：
: 1.蜀軍野戰必勝的理由到底是什麼？
: 2.又，為什麼在長安附近的平原作戰，會比起在隴山附近的山地作戰對蜀軍要來的
: 有利？
: 3.採取孔明方案，則是否要決戰的主動權操之在蜀軍。藉著隴山蜀軍要打亦可，要
: 守也行；而採取子午谷計畫，蜀軍除了短期決戰求勝外沒有第二條路可走，請問
: 為什麼要捨棄一個戰略主動權較高的方案，而去採用一個戰略主動權較低的計畫
: ？
據長安也沒有需要與魏軍在平原上決戰，利用長安接近的高地和
河流一樣是對守軍有利。
: 這也可以拿來批評？好，我真是服了你了。
: 來，我問你，魏延是不是表示夏侯楙會逃跑，然後他可以拿下長安等孔明來？如果
: 是，那我這樣陳述魏延的思考邏輯有什麼錯誤？還是你是要跟我說魏延其實意思是
: 「他帶一萬人走子午谷只是先去把夏侯楙嚇跑，然後因為對方有京兆太守，所以他
: 得在長安城下無所事事等個二十多天，讓孔明率蜀軍主力來攻長安城。」？
就是發生京兆太守可以守城，問題是這長安城是大城，又經長年
失修，守這樣的城面對經驗豐富的魏延有勝算嗎？再說魏延不是白
痴的話也不可能會浪費這二十多天，如果糧食還夠支持，會無所事
事在等嗎？
: 1.你根本不知道我問你這句話的用意，就自以為是的回答。好，沒關係，反正的確
: 我也沒交代我的用意。
: 我也懶得兜圈子，就直說了：
: 古今中外，只要是國君/等同國君的重臣死去，不管遠征軍之前取得了多大的成功
: ，遠征軍都會中止進攻，班師撤退。
: 所以，第五次北伐只要孔明一死，就等於宣告這次北伐的中止。因此，魏延號稱
: 要繼續領軍北伐，如果不是他沒腦袋，想不通面臨這種情況唯一的後果是撤軍；
: 就是他在嘴砲！
蜀漢要繼續攻也不是光魏延的意思，諸葛亮自己也是這樣想，不然早
已經班師回朝，何需在前線浪費時間，諸葛亮可是連繼任人也已經安
排好，會把大軍留在前線自生自滅不是很奇怪。
: 2.原來只是因為兩邊在對峙。所以進攻方就自動變成守方了？那這樣孫子強調攻者
: 補給遠輸的痛苦幹嘛？反正只要跑去敵國境內跟人家對峙，就自動變成守方了嘛
: ！
不要忘記失去了長安的魏軍一切都需要千里外運補，一樣享受不到守
軍的優勢。
: 3.喔，你是說遠征軍就不會種田是吧？那麻煩你解釋一下：趙充國在平羌人時候是
: 在做什麼？
趙充國那種已經不算是遠征軍，部隊是直接駐扎在當地，邊種田邊防
守。
: 喔，你的意思是，不是平等的同事，所以魏延就可以幹掉楊儀？原來還真是官大
: 一級壓死人，拿個節就可以隨便殺人，只因對方言語尖酸刻薄啊，受教了。後來
: 的晉朝都還要求假節者是要對方於「戰時違反軍令」才可以斬殺，到了魏延手上
: 就變成只要對方頂撞我就可以斬人，這真是了不起的言論啊！
: 不過我還想問一下，就算魏延可以就這樣隨意斬人好了，這跟我評價他魯莽有啥
: 關係？難道因為他拿了節，所以這樣殺人就不魯莽？
只需要是殺人後記得上報作記錄就可，在軍中軍法繁多，動不動
就是死罪。
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◆ From: 221.126.95.42
※ 編輯: boman 來自: 221.126.95.42 (10/12 18:57)
※ 編輯: boman 來自: 221.127.12.92 (10/12 22:22)
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