Re: 再提一下子午谷事
子午谷奇謀，魏延不只提一次
"延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮制而不許"
魏延是北伐中諸葛的心腹大將，想必是參與軍事核心的，才能有機會每隨亮出，
輒欲請兵萬人
基本上第一次北伐，諸葛亮不理魏延主因在於一次北伐戰略目標有很高的達成機率
戰略正確，但失之於用人，故不用子午谷之計，並不戰略上的錯誤，錯誤在沒用
良將守街亭
另外長安要攻破，除了棄城而逃並無他法
但"聞夏侯楙，主婿也，怯而無謀"，出自魏延並無說服力
魏延做為先鋒部隊打仗可以，可是遇到與人有關之事，他是徹底失敗，諸葛在世
還有人罩他，死後無一人挺他，他不服軍令要自領軍打司馬懿，這顯示他的無謀
(當然也顯示他的忠誠)，被汙衊叛軍無一人挺他，則顯示他做人有多差
"楙聞延奄至，必棄城逃走"，出自於其口並不讓人意外，性格導致的判斷並非理性
真正的謀士如郭嘉會有如此魯莽性格嗎?
且將領出策被記載成功者，並不包括魏延，魏延能打仗，但他不是張郃之流，
他比較接近關羽，屬於善戰者，非能謀者，至少三國志只記此一未實現之謀
然五次北伐若魏延有謀略，必會記載，而非每次都只要求諸葛亮給他一萬兵，
會合潼關
這說明他並非有謀，而是想快速達成目標，心急也
※ 引述《Lordaeron.bbs@ptt.cc (Terry)》之銘言：
> 一狗票人說魏延的OOXX, 子午谷一定不成. 又說魏方一定會有位路人乙跳
> 出來守住長安的. 但這些人為何不拿相同的標準去檢視鄧艾的計畫呢?
> 鄧艾提出的計畫:
> 艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，
> 出劍閣西百里，去成都三百餘裏，奇兵沖其腹心。劍閣之守必還赴涪，
> 則會方軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：
> '攻其無備，出其不意。'今掩其空虛，破之必矣。」
> 魏延提出的計畫:
> 延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，
> 直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，
> 必乘船逃走。長安中惟有禦史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷足周食也。
> 比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜穀來，必足以達。如此，
> 則一舉而咸陽以西可定矣。」
> 見下表:
> 鄧艾 魏延
> ---------------------------------------
> 目標 涪 長安
> 需時 不知 十日
> 守將 不知 夏侯楙
> 其它官員 不知 禦史、京兆太守
> 守軍狀態 不知 幹了十年了,所以認為1 萬就夠了.
^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"劍閣之軍不還，則應 幹了十年防守，但這次要去攻城，魏延有多少攻城經驗?
涪之兵寡矣"
攻城光精兵五千根本不足
你說鄧艾沒情報怎麼
斷言?
相較鄧艾已經有戰的打算，魏延卻無攻城的預期
鄧艾軍隊三萬
蜀漢的將領本事有幾 且孫子: 攻城為下
個能與鄧艾比? 唯姜維
魏延北伐並無攻城之功，能不能攻城還不清楚
鍾會十萬大軍破漢中
若夏侯楙守城，一個月都不一定攻得下來，基本上五千兵
是無法攻破長安大城，除了夏侯楙逃沒別的選擇
所謂子午谷之險不是險在行軍之險，而是險在夏侯楙
必逃的推測，諸葛亮不允當然合理
攻打長安將導致兩國大戰提前開始，蜀漢肯定又要糧盡而退
而且不會像街亭敗戰那樣容易退卻
> 路線 不清 清楚
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
基本上路線是行軍問題，達到目的地後的戰略目標才是出兵的動機，而非單純考量
行軍難度
> 執行結果 蜀降 未執行
> 照馬後砲的打法,就會說, 鄧艾比魏延強N 倍,因為它做到比較預期的還要理想.
> 魏延的預測又不見得一定是哪樣, 要是出現一位像郝昭的,又或夏侯楙其實是陸遜的
> level 的人呢.
誰說夏侯楙一定要是陸遜呢?
陳倉之役有打下來嗎?
比較一下兩人的智謀:
1.魏延的預測是"夏侯楙必逃"
2.鄧艾預期兩種可能性:
劍閣之守必還赴涪，則會方軌而進
劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣
鄧艾是要戰的，他不預期敵軍寡就會退卻的
即使鄧艾沒攻下諸葛瞻，還是能達到"劍閣之守必還，會方軌而進"的戰略目標
可若"夏侯楙必逃" 沒發生，魏延還能做什麼?
攻城‧敵援軍來‧退~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
鄧艾戰略目標是實際的，是進退皆宜的
魏延的戰略目標只能依賴夏侯楙必逃
鄧艾與鍾會可以成夾擊之勢與蜀漢軍交戰
但諸葛軍若打長安，只能正面衝突
鄧艾與鍾會有軍力的優勢
諸葛與魏延若攻長安，若必須攻城，就不會有軍力的優勢
我講那麼多，希望不是只得到兩三行的回應，謝
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◆NOKIA 3G手機上網搭配中華電信門號◆
│ bbs.kkcity.com.tw │ ★ http://www.kkbox.com.tw ★
└──《From:118.166.75.86 》──┘ 唱片公司授權百萬歌曲 $99/月 隨身聆聽
--
推
09/19 12:10, , 1F
09/19 12:10, 1F
→
09/19 12:11, , 2F
09/19 12:11, 2F
→
09/19 12:12, , 3F
09/19 12:12, 3F
推
09/19 12:16, , 4F
09/19 12:16, 4F
→
09/19 12:17, , 5F
09/19 12:17, 5F
推
09/20 00:28, , 6F
09/20 00:28, 6F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 2 之 155 篇)：
8
41