Re: [問題] 問諸葛亮
※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
> On 14 Feb 2007 16:25:42 GMT, top10review@kkcity.com.tw
> (政治版變態一片藍海) wrote:
> > 我看了一些資料，其中多有出入者，請多見諒，只是就事論事，
> >用消去法釐清真相以辨證之，我想要討論事情必有錯誤之時，此
> >乃經驗與知識之累積，我也相信一山有一山高，天下並非只有
> >反言論之存在，也又正言論之存在，兩者之相辯證，乃是無止盡
> >的，評論歷史懸案本無一定定論，只有不同意見團體之區別，評
> >論者也不是由所站正或反方而決定其真偽或優劣，不論正方反方
> >都會有優秀資料或評論之存在，無誰是誰非之理，而主要只是同性
> >相吸，異性相斥，我想今我來異地，勢必要比本地人要更和善些
> >，才能為人願意閱讀我本身反見之用心
> >轉錄諸葛亮不用魏延計謀
> 轉錄總要提提作者的名字。
如果有人要轉錄你的文章，基本上沒人會提名字，因為不重要，只是千萬想法之ㄧ
> > 一， 國力。國力是否充裕，是兩國戰爭的一個極大因素
> >。蜀、魏二國在國力方面有著很大的差距。魏坐擁當時中國
> >的三分之二，綜合國力比蜀、吳兩國相加還要厲害。就是這
> >份差距，使魏延提出的計策更本不適用。國力包含很多種因
> >素，人力、物力、財力等等。就是這些因素，表現了一個國
> >家的綜合國力。
> 打仗有局部優勢就可以出戰。
> > １， 人力。人力包括兩種，一方面是人口。在冷兵器時代
> >，肉搏的前線和後方都需要大量的人。五千兵馬對於三國中
> >實力最弱的蜀國來說可說是極為重要的。因為蜀國的人口只有
> >可憐的一百萬左右，國中軍隊只有十萬。五千精兵是十萬的二
> >十分之一，是蜀國部隊的一個不少的組成部分。加上魏延手下
> >的五千精兵是蜀國數一數二的部隊，因此那五千精兵對於蜀國
> >就更加重要。另一方面是人才，人口眾多是多出人才的一個基
> >礎，教育水準是人才的另一個基礎。經過兩漢數百年的穩定
> >發展後，魏國所占的中國三分之二的面積不僅不是老少邊窮
> >，而且大多是漢帝國的政治文化中心和富庶發達地區。魏國人
> >力之強，蜀、吳地區如何可比？就當時而言，蜀國人才最為缺
> >乏。而魏延是蜀國當時最出色的將軍之一，決不能輕易失去。
> >由於子午谷之計充滿著危險，所以蜀國絕對不值得冒著失去五
> >千精兵與魏延這麼大的危險去進行子午谷之計。諸葛亮不採
> >用魏延的計策絕對是正確的。
> 你這樣說根本不需要北伐，甚至應該立刻投降就好。
> > ２， 物力。當時的中原地帶正值開發的盛年時期，並非現
> >在的黃土高坡。地域廣袤的平原不但物產豐富，糧草充足，出
> >的馬好，而且地礦資源的開發也正當其時。草船借箭雖是虛構
> >，但以魏的資源，真送你十萬之雕翎箭也不過九牛一毛罷了。蜀
> >雖號稱天府之土，卻小得可憐，僅僅一個成都平原是糧食基地
> >，糧草遠不足應付長線征伐。現在風景如畫的西南在那時不過是
> >窮山惡水而已，樹木倒不少，礦產的探測和開發卻還在啟蒙階段
> >，完全不能與魏相比。諸葛亮北伐常常會出現糧草缺乏、運輸艱
> >難這個問題。加上，蜀中不產良馬，蜀馬只是些矮小的馬匹，難
> >以在關中平原上與魏國騎兵抗衡。蜀國沒有強大的騎兵部隊，
> >在關中平原上就缺乏了機動力，恐怕會被魏國騎兵牽制。加上養
> 在關中還用馬就真的失敗，蜀軍連在隴右都是用船，水路
> 比用獸力還實用。關中的地形，騎兵要牽制並不容易。
你去過關中嗎? 沒去過的話不要妄下斷語
用船有助於運輸軍備糧食，作戰不在船上，引喻失當
> >馬經費並非要進行北伐的蜀國所能承犇的。所以，蜀國不能眼寬
> >肚窄地去進行大規模的入侵，而需要逐步進發。因為如果發生大
> >規模而長久的戰事，蜀國的國力絕對不能應付。假設兵出子午古
> >奇襲成功，而蜀軍又成功佔領了長安一帶，魏國絕不會坐視不理
> >，必定傾起大半國之軍力與蜀漢決一雌雄，因為長安算是曹魏的
> >西北基地。就算蜀漢士兵素質都優於曹魏，但魏軍兵力卻數倍於
> >蜀漢。對於當時國力不足、補給不繼的蜀國，若以寡敵眾必定形勢
> >不利。以蜀漢的兵力只能擾敵而無法對抗魏國全國兵力，更何況
> >魏國強在騎兵，蜀國強在步兵，在關中平原蜀國如何對抗魏國騎兵
> >？
> >諸葛亮的謹慎是正確的，如採用魏延之險計，萬一有半點閃失，
> >那所帶給蜀國的是不可挽回的慘局。
> 難道蜀漢得隴右曹魏就不會反攻？要與曹魏決戰就更一定要
> 據長安。
> > ３， 關中能帶來的國力。很多人說，佔領關中就能為蜀國國力
> >提供很大的幫助。但是經過董卓之亂、馬超叛亂之後，關中已難覆
> >昔日光彩，能給蜀國的?明極少。既然佔領關中也不能為蜀國的國
> >力帶來多少生氣，倒不如佔領西涼，以免冒險。
> 關中是產糧區，只是缺人，有人就能有產量，關中更是當時
> 土地最肥沃的地區。
> > 國力部分總結：由於蜀國國力不足，根本不適合進行像子午谷之
> >計這樣的冒險。所以諸葛亮不應該採用魏延的險計。
> > 二， 戰略。魏延的計畫確實很有氣魄，如果按照魏延的計畫，
> >蜀軍便可一舉奪得關中，這也正是諸葛亮北伐的首要目標。加上兵
> >出子午谷若作為一次戰役來看，確實有贏的可能性，但贏也是局部
> >戰役的一次勝利而已，蜀漢能因此就一舉擊潰北魏麼？更何況魏延
> >取勝的機會是十分渺小的。
> 這是什麼道理，又說有贏的可能性又說十分渺小？
> > １， 難以完成的子午谷之計。完成子午之計必需滿足以下幾個條
> >件（同時滿足，一個不能少）第一：魏延率軍從褒中出發，循秦嶺
> >東行進入子午谷，循子午谷到長安，完成這個行程必須用10天的工夫。
> 魏延不笨的話，應該已經有探過路，蜀軍也長于山戰。
> >第二：曹魏長安守將夏侯楙得知魏延軍突然到來時必須棄城逃跑
> >，不作抵抗，或魏延神速攻佔城池。
> >第三：夏侯楙逃跑時，必須留下大批可供蜀軍食用的糧草輜重。
> 上面發生的話，這一定也發生。
> >第四：魏軍的增援部隊必須要在20天后才到達長安。而諸葛亮大軍
> >從斜穀出發，必須在20天內趕到長安，增援魏延。
> 蜀軍要走的路線基本是可以20天內到達。
那是基本上，別忘諸葛約有八萬大軍，又走山道，二十天怎麼算的?
若從子五谷計，即無所謂三郡叛變，魏軍判斷也會不同，既然諸葛大軍不打攏右，
我不信魏軍料不到長安
子五谷計謀除非夏侯逃逸，否則不可成
> >第五：萬眾運行子午穀險道不能走漏半點消息，沒有魏軍攔阻。
> 鄧艾自陰平出江由一樣是沖出來的，蜀軍也沒有守得住，面對
> 突襲，守軍一般都防不住，就就好像曹操正攻陽平不成，突襲
> 就成功了。
> >五點都是完成子午谷之計必需的環節，但是都難以如同魏延所想般完
> >成。先說第一個，首先魏延能保證在10天之內穿過子午谷而到達長安
> >嗎？子午穀道長約600里，兩邊高山對峙，中間水流湍急，全靠架在
> >山崖上的棧道通行。如果中間有壞道，就會延遲到達長安的
> >時間，如果不能在10天內到達長安，那麼魏軍就可能會得到
> >情報而有所準備，使蜀軍失去奇襲的效果。
> >兩年後曹真伐蜀就是從子午道走的，《三國志.魏書. 曹真傳》：“會大
> >霖雨三十餘日，或棧道斷絕。” 《三國志。魏書。王朗附王肅傳》
> >也有說道：“曹真發已逾月而行才半穀，治道功夫，戰士悉作。”曹
> >真一個月才走了子午谷的一半，可見10天內走完子午穀是相當不
> 有預備和沒有預備是差很遠，突襲部隊的通行和正式行軍又
> 是另一回事。
> >容易的。再說第二個，魏軍守將夏侯楙怯而無謀這是事實，但他
> >會不會害怕到“聞延奄至，必棄城逃走”呢？棄城而走在魏國是極大
> >的罪，夏侯楙雖然是曹操的親戚，也不敢冒這個危險吧。如果他不棄
> >城逃走，而是據城而守，等待援軍到來的話那又怎麼辦呢？就算長安
> >守軍再差再少，據城而守，難道會被區區五千兵馬攻破？即使夏侯
> 夏侯楙能知道魏延得五千兵，這樣他應該是神仙等級就不是
> 庸將。
> >楙真的棄城逃走，還有曹魏雍州刺史郭淮呢！這個有膽有謀的郭淮
> >已成為雍州刺史，當時正在天水。就算長安被攻破，那麼蜀國軍隊
> >就處在天水魏軍與來援的魏軍兩處的夾擊，怎能長久？
> 天水魏軍有多少？沒有當地人協助，單依靠魏軍連生存也困
> 難，還想進行千里夾擊，這只是發夢。
> >第三,即使魏延成功佔領了長安，怎保證曹軍一定留下大批糧草輜
> >重給蜀軍呢？如果曹軍把糧食運走或是乾脆將其付之一炬的話，蜀
> >軍能空著肚子守城嗎？
> 逃命時還有時間干這些動作？
> >第四點，誰又能保證關東援軍一定會在20天后才到達長安。遠的不說
> >，就拿司馬懿襲擊孟達來說，孟達估計司馬懿要一個月後才能趕到上
> >庸，結果司馬懿只用了短短的8天時間就趕到了，殺了孟達個措手不及
> 之前已經回覆。
> >。而且從關東到關中，一路上一馬平川，沒有什麼天然屏障，正利於
> >曹魏的鐵騎晝夜急馳。“蜀道難，難於上青天”。諸葛亮率軍從斜谷
> >出發到長安，要行千里棧道，加上一路還有曹軍從中阻攔，怎能保證
> >就一定能趕在曹魏援軍到來之前到達長安？萬一落在曹軍後面，魏延
> >軍被曹軍滅掉不說，諸葛亮的北伐大軍就會屯兵於堅城之下，陷於進
> >退兩難的窘境。最後說第五點，魏延根本不能擔保在子午谷中沒有魏
> >軍與魏軍探子，如果有魏軍和探子在道中等著魏延，那麼不但魏延的
> >計策泡湯，就連能否到達長安都是問題。
> 讀史不讀地理的也應該有點歷史常識，關東到關中沒有天然
> 屏障，崤山函谷被愚公移走了？
> > ２， 合適蜀國的戰略。蜀國國力最弱是眾所周知的，魏延的戰
> >略既不適合蜀國，那麼什麼戰略才適合蜀國呢？蜀國靠的是山險，
> >就算兵少，只要堵住山路要口，據險關固守，敵軍再多也難有作為
> >。長安附近一片平坦，以蜀漢總兵力都遠不如曹魏的情況下，光是
> >佔領長安，卻沒有險山要關可以據守，決定無法守得住，而且是在
> >不利的平原地帶和曹魏硬碰硬大對決，那等於把自己置於死地。蜀
> >漢的國力居三國之末，當時的人口也不多，實在玩不起這種危險動
> >作（劉備的慘敗是很慘痛的經驗教訓）。相反地，涼州多山，只要
> >佔領險關要道，曹魏兵力再多也難以奪回去。加上蜀中無良馬，到
> >了長安平原很難與魏國強大的騎兵對抗。而涼州產良馬，如果蜀國
> >佔據涼州，將使蜀國有更大的力量對抗魏國。這就是諸葛亮舍長安
> >攻涼州的最大原因，也就是諸葛亮制定的蜀國戰略。在當時的環境
> >下，整體兵力不多，戰略計畫卻好高騖遠，這是兵家大忌。兩方比
> >較，魏延的計策遠不及諸葛亮的周到安全。而且魏延的計策短視
> >，沒有長遠的計畫，計畫偷襲長安後就別無後著。遠遠不及諸葛
> >亮計畫得周全。因此魏延的子午谷之計不值得被採用。
> 又是不知地理在胡說。
你知道? 看了幾份資料就能斷言的話，大家出兵前都不用事先看查地形了
> > ３， 外交戰略。吳國表面上雖是蜀國的盟國，但是吳國內部
> >對吳蜀聯盟有什麼看法呢？恐怕有想過吞併蜀國吧。始終蜀國位
> >於吳國上游，順江而下，對吳國是個威脅。加上荊州問題一直困
> >擾著吳蜀兩國。若不是魏國一直對吳蜀二國虎視眈眈，加上諸葛
> >專注北伐，吳國也一直想北上佔領魏國的徐州和壽春等地。所以
> >兩國一直沒有互相攻伐。而很多人也說，如果諸葛亮採用魏延的
> >子午谷之計，再讓吳國配合出兵，將有很大可能成功消滅魏國。
> >但是吳國會不會出兵呢？吳國如果佔據徐州、揚州，就是放棄了長
> >江之險與魏國強大的騎兵、步兵集團在廣闊的平原上交戰。以吳
> >國善水之兵，棄其長處與北軍在北方爭雄，能勝利嗎？遠的不說，
> >當年曹操就是放棄了北軍善馬之利，與吳國在南方爭霸才遭到赤
> >壁大敗。相反，吳國北上，恐怕也會遭到曹操南下的同樣問題。吳
> >國既然有前車之鑒，能北上冒險嗎？吳國國政是在魏蜀二國中
> >保持平衡，維持三分，蜀國若成功佔領關中，勢力大盛，對吳國
> >的威脅將會加大。始終，蜀國滅魏之後，一定會順江而下，滅吳統
> >一． 吳國在這種環境底下，很有可能會乘蜀國無力兼顧益州之際襲
> >取益州，霸據長江上中游，鞏固內防。然後與蜀再建同盟，維持三
> >分。而蜀國若失去益州之地，為了繼續進行與魏的鬥爭，也會忍氣
> >吞聲接受吳國的盟約，以免兩面受敵。諸葛亮設立攻西涼的戰略時
> >就已想到了這一點。因為佔據西涼，有險可守，就算益州陷落，
> >起碼可以保住蜀國不亡。如果按照魏延之計佔領關中，不攻西涼
> >，一定需要大量兵力防守各處關隘，因為關中乃一平原，險要之處
> >極少，蜀軍一定要全軍出動，才有可能守住關中。蜀軍全軍出動
> >，益州必然空虛，若此時吳國來襲，失去益州在所難免。就算能
> >與吳再建交，也難以保存關中，因為必會受到來自洛陽、西涼兩
> >處魏兵的侵襲。因此在外交問題困擾之下，魏延之計根本不是
> >萬全之策，諸葛亮不採用絕對正確。
> 曹魏逆流運輸關中困難，孫吳逆流兼仰攻益州也不容易，三門峽
> 和三峽正是曹魏和孫吳解不開的死結。
十萬大軍一邊要分軍守長安
ㄧ邊要守益州
這會和全軍鎮守益州ㄧ樣的穩固嗎?
蜀軍要行軍支援長安，也不是那麼輕鬆容易，假若魏國加強攏右防守，你在長安也無用
，把你孤立起來，你只不過多一個長安，和攻略魏國也沒多大助益
> > 戰略部分總結：魏延的計策有那麼多的漏洞，值得弱蜀採用嗎？
> >因此，諸葛亮堅持自己的計畫是正確的。
> > 總結：無論在國力、戰略方面都不允許蜀國進行子午谷計畫，諸葛
> >亮怎能採用這種既無安全又沒遠慮的計策。因此，諸葛亮不應該採
> >用魏延的子午谷奇襲之計。
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