Re: 劉備在初期如果遇到好人才

看板SAN作者loser1 (飲酒過量，有礙健康 XD)時間17年前 (2007/02/14 15:37)推噓4(4推 0噓 0→)

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※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言： : 我的基本想法很簡單 : 第一諸葛亮的才能是應該被認可的，而不是任何人祭出ㄧ句"誰都可以取代諸葛"就能推翻 : 哪怕你看多少書，當你既定如此想法，你看在多也只會記住那些負面資料諸葛亮被懷疑的是他的軍事指揮才能，不是他的"所有"才能，別亂換定義。 : 第二諸葛亮的丞相地位，絕非什麼easy job，什麼公司的行政組長之類，基本上丞相 : ，這地位如蕭何等歷代知名丞相，都是掌握國家發展的重要權利，同時也身負重大決策 : 和命令實行的責任，這種人是勞心勞力的，而非每天做死工作的行政人員很不幸的，咱們的丞相大人就是這種人。五月，太子禪即位，時年十七。尊皇後曰皇太后，大赦，改元建興。封丞相亮為武鄉侯，領益州牧，政事無鉅細，咸決於亮。亮乃約官職，修法制，發教與群下曰：「夫參署者，集眾思，廣忠益也。若遠小嫌，難相違覆，曠闕損矣。違覆而得中，猶棄敝趫而獲珠玉。然人心苦不能盡，惟徐元直處茲不惑。又，董幼宰參署七年，事有不至，至於十反，來相啟告。苟能慕元直之十一，幼宰之勤渠，有忠於國，則亮可以少過矣。」又曰：「昔初交州平，屢聞得失；後交元直，勤見啟誨；前參事於幼宰，每言則盡；後從事於偉度，數有諫止。雖資性鄙暗，不能悉納，然與此四子終始好合，亦足以明其不疑於直言也。」偉度者，亮主簿義陽胡濟也。亮嘗自校簿書，主簿楊顒直入，諫曰：「為治有體，上下不可相侵。請為明公以作家譬之。今有人，使奴執耕稼，婢典炊爨，雞主司晨，犬主吠盜，牛負重載，馬涉遠路。私業無曠，所求皆足，雍容高枕，飲食而已。忽一旦盡欲以身親其役，不復付任，勞其體力，為此碎務，形疲神困，終無一成。豈其智之不如奴婢雞狗哉？失為家主之法也。是故古人稱『坐而論道，謂之王公；作而行之，謂之士大夫。』故丙吉不問橫道死人而憂牛喘，陳平不肯知錢谷之數，雲『自有主者』，彼誠達於位分之體也。今明公為治，乃躬自校簿書，流汗終日，不亦勞乎！」亮謝之。及顒卒，亮垂泣三日。 ... 亮遣使者至懿軍，懿問其寢食及事之煩簡，不問戎事。使者對曰：「諸葛公夙興夜寐，罰二十已上，皆親覽焉；所啖食不至數升。」懿告人曰：「諸葛孔明食少事煩，其能久乎！」諸葛亮到死都沒有改過這種個性。 : 個人認為，當我們知道實際社會組織所存在各種類別的執掌機要任務性質等等等的時候 : ，我們看古代人的執掌分類，才會有所感同身受，就好像一個對社會產業職業毫無認識的 : 學生，你要他用分類組來選擇未來適合的工作，簡直就如瞎子摸象，或在黑夜裡打靶楊顒講過了，江山易改本性難移，有何方法? : 第三諸葛亮的能力，我所講的只有兩個部份 : 1.諸葛亮的政治管理能力，不需贅述，這是受歷代認可的，bonam要硬曲解為任何人能取 : 代，我也無話可說 : 2.三國志記載諸葛亮治戎為常，我一值強調這點，諸葛亮善於治軍，所以蜀軍能擁有 : 量少但是堅強的士氣沒有人對這一點有意見。不過這是軍事後勤訓練總監負責的事，不是消耗兵員負責的事。 : 3.諸葛亮不善奇謀，基本上我也ㄧ直強調諸葛亮不敢冒險，作風保守，所以對於諸葛的 : 評價我仍然在陳壽的說法之下 : 然而我還是要提出依些看法: : 第一蜀國以小博大，以10萬出頭的兵力，力戰六十萬兵力的魏國，而且魏國人才濟濟， : 又有與諸葛匹敵的司馬懿，同時君王又比蜀國阿斗擁有智與勇，客觀立場上來看，本就是 : 個不可能任務，若要以成敗論能力，難矣哉 : 第二我認為諸葛亮北伐的戰略，是很合理的，以小博大，使用打就跑的游擊戰術騷擾邊境 : ，也不是只有諸葛亮在用錯錯錯..... (第一次北伐之後) 或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不破賊，乃為賊所破，此病不在兵少也，在一人耳。」漢中與關中群山阻隔，不能打帶跑。再說，趙雲也講了漢主恥關羽之沒，將擊孫權。翊軍將軍趙雲曰：「國賊，曹操，非孫權也。若先滅魏，則權自服。今操身雖斃，子丕篡盜，當因眾心，早圖關中，居河、渭上流以討兇逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳戰。兵勢一交，不得卒解，非策之上也。」居關中以窺河洛是中國兩千年來之兵家常識，你自己不學兵學也不要污賴到丞相頭上。他的戰略是對的。 : 諸葛亮北伐亦是以游擊戰術消耗魏國國力，也是ㄧ種心理作戰，我們看死諸葛嚇走活仲達 : ，可以知道此心理作戰是成功的，這就是我所認為的以攻為守，攻守皆備 ? 其戰略意義在於，從此魏國被嚇跑? : 然而差別是，吳國派少數兵力可以騷擾楚國，然而蜀國和魏國兵力相差太大，必需派遣 : 大軍才能達到騷擾的目的，然而這也可能是ㄧ種虛張聲勢的手法，故基本上諸葛亮這種 : 擾敵戰術，並非真如loser1所言，毫無作用，誰知若諸葛不死，司馬懿能撐多久呢? 絕對比諸葛亮久。由司馬懿不急於索戰便知道他不急於決戰，反而是諸葛亮急於決戰，才有送女人衣服侮辱司馬懿的事。笨到急於出戰，如韓信井陘戰役之趙軍、杜伏威之激陳稜，都是因為勢不足以久峙，你這句"誰知若諸葛不死，司馬懿能撐多久" 純粹只是因為你對諸葛亮的崇拜而讓你失去客觀立場的衡量而已。 : 另外孫子兵法有: 守則不足，攻則有餘之說 : 意思是說，只是防守，只是敵長我消；如果敢攻，就會覺得兵力足夠 : 有人說蜀軍出兵，消耗國力和物資，然而換個角度想，對於手方的魏國，時常 : 匆忙應戰，難道人力物資的浪費不會更大嗎? 並且蜀軍進軍敵土，因糧於敵， : 搜括物資，ㄧ樣也是造成魏國的損耗(即便如此，諸葛亮在民間的名聲仍然是正 : 面的，這也是諸葛亮了不起的地方之ㄧ) 亂講。 : 這也是我要支持自己的以攻為守的看法，同時多次北伐，不損諸葛亮的形象， : 三國演義說木牛流馬是種: 舌上有開關，只要扭動正確，就能自動運轉或停止 : 這也是有根據的 : 第五，諸葛亮的八陣圖 : 三國志稱諸葛亮: 推演兵法，做八陣圖，咸得其要 : 王應麟的的<<玉海>>稱: 諸葛武侯治蜀，以八陣法校閱戰士 : 諸葛亮自言: 八陣既成，自今行師，庶不覆敗矣 : <孫臏兵法>殘本，亦有"八陣篇"，然孫臏的八陣篇，主要說明身為王者之將，必須明白 : 天到地理民心敵情和"八陣之經"，對此八陣之經，主要是行軍陣法，進可攻退可守之法， : 不凡贅述，有興趣可以去查 : 第六，敗軍之將不足言勇乎? : 裴之松三國志注，記載了吳國張嚴在<默記>內對諸葛的評價: : 孔明起巴蜀之地，蹈ㄧ州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之ㄧ也，而以貢?大吳 : ，抗對北敵，致使"耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祈山，蓋有飲馬合、洛之志" : 仲達據天下十倍之地，仗兼為之眾，據牢城，擁精銳，無擒敵之意，兀自保全而已，使 : 彼孔明，"自來自去"。 : 若此人不亡，終其志意，連年運思，克日興謀，則為、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢 : ，亦已決矣 : 敵國對諸葛亮有此評價，能說失之為不公嗎? 那時代的人幻想多於現實。總體經濟的嚴竣是二十世紀的人才明白個大概。 : 第七，三國志註解裡，有些古代史家，都為陳壽抱屈，因為不得以情勢所以稍貶低諸葛 : 這點可以從宣王傳得知 : 大家都知道四出祈山時，蜀軍曾大敗魏軍，但在宣王傳裡，卻有記載是宣王大敗蜀軍 : ，後代史家研究，究竟哪個史料是真? 後來公論為前者為真諸葛亮只有兩次出祁山，請問"四出祁山"走那裡? 諸葛亮只要沒有達到他"與魏軍決戰擊破魏軍主力"的戰略目標，而退兵回原點，就是失敗。 : 而且基本上宣王也不是靠他一己之策敗諸葛: : 司馬第一次上任防諸葛亮,就吃了敗仗,還害死了張郃 : 他還必須要多謝上天保佑,下了大雨,令蜀 : 運糧不繼,再向李嚴道謝,辦事不力,還叫了諸葛亮歸來張郃之死，死在"追擊"，也就是說，蜀漢是先敗退再反擊，這樣除了證明蜀軍戰鬥力強以外，沒有辦法證明諸葛亮有能力實現其戰略意圖。 : 第二次對諸葛亮, : 要不是先有郭淮之議,司馬可能因戰略錯誤而失敗, 記載? : 要不是後有辛毗節制,司馬早就被惹怒沖出去送死, 司馬懿與諸葛亮相守百餘日，亮數挑戰，懿不出。亮乃遺懿巾幗婦人之服。懿怒，上表請戰，帝使衛尉辛毘杖節為軍師以制之。護軍姜維謂亮曰：「辛佐治杖節而到，賊不復出矣。」亮曰：「彼本無戰情，所以固請戰者，以示武於其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」亮遣使者至懿軍，懿問其寢食及事之煩簡，不問戎事。使者對曰：「諸葛公夙興夜寐，罰二十已上，皆親覽焉；所啖食不至數升。」懿告人曰：「諸葛孔明食少事煩，其能久乎！」亮病篤，漢主使尚書僕射李福省侍，因諮以國家大計。福至，與亮語已，別去，數日復還。亮曰：「孤知君還意，近日言語雖彌日，有所不盡，更來亦決耳。公所問者，公琰其宜也。」福謝：「前實失不咨請，如公百年後誰可任大事者，故輒還耳。乞復請蔣琬之後，誰可任者？」亮曰：「文偉可以繼之。」又問其次，亮不答。連丞相都知道他的對手只是裝個樣子，辛毗根本就是白跑一趟，你是那裡看到"司馬早就被惹怒沖出去送死"? 羅貫中先生的文學作品嗎? 三國演義是小說、小說、小說!! : 還好,天祐曹魏,魏統帥司馬雖不堪,軍中還好有良將良軍 : 師,在朝中的君主還算有英明之處, : 終於撐到諸葛亮死 : 去追擊蜀軍,以為司馬宣王可以挽回一些面子, : 誰知他被姜維耍了一下把戲,死諸葛嚇走活仲達， : 足見司馬畏諸葛也 : <<漢晉春秋>> : 宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出 : ，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰： : 「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當 : 而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」 : 遂進。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、 : 費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王 : 遇于上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而 : 還。 : 要由上邽出西救祁山,結果司馬宣馬居然在上邽之東, : 當然地球是圓的,可以繞球一圈到目的地 : 第二諸葛若無軍事能力，也無法出此聲東擊西、因糧於敵 : 之計，更不能擊敗魏軍一樣，諸葛亮沒辦法再前進。 : 畏蜀如虎 : <<漢晉春秋>> : 張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不 : 戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人 : 情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不 : 宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少， : 亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山 : 掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公 : 畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。 : 又要追擊諸葛亮,找到了,又不敢戰 : 死諸葛嚇走生仲達 : <<漢晉春秋>> : 楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜 : 維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不 : 敢偪。於是儀結陳而去，入谷然後發喪。宣王之 : 退也，百姓為之諺曰：「死諸葛嚇走生仲達。」 : 或以告宣王，宣王曰：「吾能料生，不便料死也。 : 」 : 亮曰：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳． : 將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！ : 」 : 上面的引文就是關於辛毗杖節軍門的記載，魏略還說司馬懿 : 「數欲進攻，毗禁不聽」，但把司馬懿捧上天的晉書卻以孔 : 明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳．將在軍 : ，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」這句話作 : 結，其意就可圈可點。基本上，你的結論與你引的史料完全兜不隴來，我實在不知道該怎麼講你。算了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.222.221.218

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