Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (boman)》之銘言：
> ※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
> : 1.曹操不是有盟友的關係才做大，而是他的政治手段、和它的魅力
> 曹操很大程度是在袁紹保護下才能立足缜州和擴大領土。
也許吧，我有時間要自己去挖三國志來看，看看我的判斷和你是否謀合
> : 2.劉備沒有早日成功，主要原因是沒有個人立足之地，他只能依附在他人之下，即使
> : 領徐州也很快被趕走，他是英雄無立足之地
> : 很簡單的道理，今天ㄧ個很有經營手腕的老闆，卻沒有資金和實體公司，那他能招到多少
> : 員工呢?
> : 同樣劉備沒有個人勢力，要光以欽佩他這個人而投靠其下，那可能真的要是至交或真的
> : 互相志趣相投才有可能
> : 你想一下，諸葛亮投劉備之時，也已經想到劉備有機會奪荊州作為立足之地，這表示
> : 諸葛亮也很清楚要成功立業，必須先有立足之地
> 相信早在劉備跑到荊州前已經在想怎樣取得荊州，取得立足地是基本
> 需要。因此劉表也一直有提防劉備，就是孫權方面也知道劉備對荊州
> 有野心。
我認為你的看法應該是"有此ㄧ說"，以史料看不出來，劉備對荊州的野心已經早在投靠
之前都有
這樣說好了，今天假如我叔叔是我目前能投靠的對象，他擁有產業，今天我去投靠他，
我想她身邊的人ㄧ定會認為我別有所圖
然而另ㄧ方面我也不會排斥去擁有他的產業---------假若是取之有道的話
劉備的情況應該比較近於此，沒錯，以一英雄而言，想要取得自己的土地是理所當然的野
心，然而我們不能依此就推測，他就是狼子野心，為土地而來投靠流表
就如我上面舉的例子，我今天走投無路投靠有錢的叔叔，不代表我有狼子野心，也就是說
，不代表我已經心中篤定要得到他的產業，在此同時，也不代表當有機會去擁有他的產業
時，我ㄧ定會去拒絕，假若今天真的有機會"拿"，我這人若有野心當然會拿，可是這亦能
事後諸葛說我本來就是狼子野心嗎? 好像不通情達理吧?
所以說，歷史的資料是死的，就如我前面貼文講過，評歷史，就是在評人，對一段歷史
了解的程度相當，未必評價會ㄧ樣
所以說史家評歷史，和企業人事評歷史，會不大相同，因為基本上現今企業經營者，大抵
會比較能體會古代兵家相爭的心態，也比較能體會古代人能治國所要具備的能力，某種程
度來講，評論歷史，就是ㄧ個人對現實生活經驗上的歸納，而能用比較實際的角度去評論
史上的"人"
> : 曹操在朝為官而且依靠政治手腕得到相當權勢，袁紹則有家業，劉備只有關張為基礎
> 曹操為官時並沒有怎樣幫助到後來的發展，官位也沒有多高，遠比不上袁紹，
> 興兵時主要的是依靠同族的實力，作為大宦官的家屬，諸曹都屯積了不少家當
> 除了曹操本家外，曹洪和曹仁都提供不少兵力給曹操。
> 反而袁紹除了袁家的虛名外就沒有怎樣的同族資源，依靠原先的朋黨和屯結地
> 方豪強才強大，也做成了死後的分裂。
> 劉備的屯公安而取荊南就有點象曹操屯東郡，孫權就是當時的袁紹。
你講的我可能又要去查一下，改天再回
> : 3.曹操擁有人才是因為他懂得用人，不只懂得用人，他還懂得吸引人才，他曾經發文
> : 徵才，條件是唯才是用，舉出韓信的例子說明人才不需要有好的名聲德行，還舉出其他例
> : 子說明人才可以是仇家，人才可以出身低賤....
> : 這是一種宣傳術，曹操很懂得朔造自己的形象，懂得吸引人才，更懂得恩威並施，也
> : 非常珍惜人才
> 曹操在用人方面當然傑出，但能穩定發展與同宗的助力也有很大關
> 系，曹家將穩穩控制了兵權才是重點，這點在孫家一樣見到。在戰
> 亂環境，先是兵權，然後才是治世人才。
先提一下，所謂兵權，其實也來自於政治手腕
我這裡說的政治手腕，是比較籠統的說法，大抵來說，我們說黑社會為什麼那些老大能統
馭小弟? 以我在此用的廣泛性比喻，這，也屬於一種政治手腕
舉個例子好了，所謂"招兵買馬"，要招兵買馬，不是要集資嗎? 集資，不是要友人給你
金援嗎?
那人從哪裡來?
劉備當初離開曹操投靠袁紹，不也是告訴曹操說，我要幫你出征了(口語化)，請你給我精
兵，好讓我幫你立功?
這，就是我所說的政治手腕
好比曹操挾天子以令諸侯，其實應該是奉天子以令天下
因為奉天子以令天下，所以曹操師出有名，打袁紹，打呂布，過去打董卓，全部都師出有
名，這就是我所說的"政治手腕"
假若今天曹操師出無名，我想他也不可能做大，劉備若今天沒有政治手腕，劉表也不會
讓他投靠，他更沒機會得荊州，曹操師出有名，所以天下歸心，劉備取荊州取之有道，
所以能夠正名，歷史不會說他是個竊盜小人，不是嗎?
我想你應該知道我的意思了，就不多說了
> : 4.諸葛亮是否有其他人能取代，這不是事後諸葛可以說成的，基本盎諸葛亮的政治和管理
> : 才幹是認可的， 要說能夠被取代，我想也只是一種臆測
> : 事實證明，劉備選擇諸葛就如劉邦遇蕭何一樣是相輔相成的選擇，同時劉備也很重用
> : 諸葛亮
> 荊州當時人才濟濟，能為劉備做到足食足兵的人才應該並不缺乏，劉備
> 並非不會用人，如在豫州也至少有陳群為副，應該還有不少能臣和謀士
> 在身邊，他們或者沒有存活到劉備強大時，不能因為無記載而認定劉備
> 無人，就算是跟隨劉備入川以計謀聞名的張存（張處仁）也沒有其他史
> 料可以佐證，只留下“處仁聞計”在「季漢輔臣表」中。
我想三國時代人才濟濟應該是沒錯的，有此一說能揚名立萬的多半也帶點運氣，就如郭嘉
早夭，否則他地位應就如諸葛亮一般，是個輔佐成帝業的的王佐，當然郭嘉比較接近張良
這樣的人物，諸葛亮接近蕭何
而諸葛亮，其實記載他的言行在三國誌並不算很多，但是記載他的功業倒是不少
救我個人在企業待的經驗來講，在企業裡有所謂管理人才和業務拓展人才，還有所謂的研
發人員，基本上企業裡的業務管理階層，應該算是看起來最威風的ㄧ群，他們走在第一線
為企業獲取利潤，然而管理階層雖作為後部，但也功不可沒，另物還有所謂企劃部，他們
幫企業謀策略，然後由在上位者決議
所謂謀士，就如企劃部主管
所謂將軍，就如業務主管
所謂丞相，就如CEO經理人才
所謂帝王，就如老闆
今天企業是這樣運作，這幾個主管和老闆做同一桌商議大事，業務部先發聲，說明目前
市場情勢如何，要如何打入市場佔據領地
企劃部則針對市場資料做分析，提出建言
CEO則是綜合各方意見，做出自己的定見，然後與老闆做討論
最後老闆做決策，並且由CEO代理執行
也就是說，劉備，是決策者，諸葛亮，是執行者，然而這個最高執行者並非樣樣自己來
，他必須分工
同時CEO也有兩個很重要的功能
第一，他將自己統籌的ㄧ手資料做分析，然後與老板討論，訂出決策
第二，她是公司制度的建立者，在他手下，公司的系統運作更順暢，公司未來發展方向
更明確，公司生產效率更高，部門之間的溝通更為順暢，同時CEO還得為老闆處理一些
勞心事情，為老闆設想他想不到的地方
換ㄧ例子，假若今天是經營工廠，那麼諸葛亮就像廠長一般，ㄧ般廠長兼總經理也是很常
見的事情，因為以工廠為主體的企業，通常心臟和生產部門是密不可分的
假若把諸葛亮比瑜成工廠的廠長，他管理、生產、建立制度，這些事情，都是持續而安
靜的作業，而武將、謀士等，就如同業務人員，他們走第一線，當企業賺錢時，說話最大
聲，最風光，然而背後那個安靜的最高執行官，CEO，或說工廠的廠長，在地位仍然是比
較高的，對企業來說的功勞也應該屬於較大，除非有特別意外，比如?ㄧ家平常只接得到
百萬訂單的企業，今天卻接到數千萬訂單，那這就是業務的大功勞，單一的功勞特別大
，是有可能功高於管理者，然而以企業裏的組織概況，CEO仍是較高的
管理人員是企業的骨幹，是企業制度的建立者，無制度的企業，是無法凝聚力量形成
組織的，這就是諸葛亮、管仲、蕭何之輩的人才，他們最大的功能，就是建立制度，不只
是政府的機制，不只是法律制度，同時諸葛亮也建立軍隊制度，在三國誌記載當時的蜀軍
，是很有軍紀，很嚴整，很具有士氣的，這也是ㄧ種管理才幹的體現
基本上管理才幹，就如企業的廠長一般，一個崗建立的工廠，你不可能因為廠長剛坐鎮，
就馬上制度化、生產精益化，你ㄧ定得花ㄧ兩年以上時間逐漸建立制度
然而業務方面卻是可以及時衝出成績的，這也是諸葛亮蕭何之流人物，在魅力上比較沒有
像韓信之流那樣威風
看起來似乎事自然建立的制度，往往是背後主事者的心血結晶，當然不能說都靠諸葛亮
，然而身為成像他絕對是後來最高的管理者，姑且不論他軍事上的戰略是否太過於保守
，但對於建立起蜀國體質的功勞，他絕對排第一
如果你說有人能取代，我不變苟同，因為我在工廠待著，很清楚管理者的能力不是光看
ㄧ時表現能看出來的，這在乎於精密的思維，縝密的組織能力，這些不是用口才可以表達
的，也不是那種立功後揚名立萬的類型，而是必須花上十年建立出來的能力
因此那些"也許"是管理長才的人，我並不認為能取代諸葛亮，因為若真能，劉備也真識
英雄，依照適者生存的模式，諸葛亮是可以被替換掉的
如果說真有人才早夭且無記載，那我也不認為能夠說他是可以取代的人才，因為一個從
無發揮機會的人才，幾乎等於不是人才，因為他沒發揮出功能來
如果我在事後諸葛一下，我想諸葛亮真的只是ㄧ介普通級的人才，後代人物對他的評價
不會這麼高，我是說，撇開民間傳說不講的話
> : 5.劉備若真的遇到難得的謀士，我想他不會到了40還無立足之地，史書也不可能漏載
> : 一個奇才謀士於史冊
> : 若真有天才被埋漠，那我們也沒有任何機會去證實它的天才，是才？非才? 討論已無意
> : 義，無功績的天才謀士，基本上就不能推論他是天才，因無實證
> 能否在史書中留名也講運氣，劉備陣營的缺乏記載，大部分是蜀漢後期的陳壽
> 寫下的，陳壽連當朝元老如廖化的記載也所知有限，跟隨劉備入川的荊州群士
> 就有更多遺漏，入川前的史料相信更缺乏，豫州或青州時的部下除後來在曹魏
> 顯名的就幾乎失傳，就是張飛和趙雲的歷史都有一段時間空白。
有功績的，我想要缺乏記載真的不容易
會被漏載的，應該也不是處在高位許久的人物，人才不能長期處高位，我就不認為他是個
真正的人才，要不就是，劉備不識才，但這點也是無從查證的，不需討論
道理很簡單，今天ㄧ家企業如果人才濟濟，但是能當最高管理者的，卻只有一個
，不是因為這人最聰明，但顯然的，這人肯定有領導能力，肯定有魅力，肯定對企業方展
很有定見才能夠處於高位
就如依個最高的技術人員，也不ㄧ定能當主管，人才是各司其職，適才適所就是領導者
的責任，我想提建議的謀士有他的職能，但管理階層也有他的職能，是不同屬性的
閣下可能認為，所謂謀士就是如諸葛亮之流然而我認為，諸葛亮不是張良之流的謀士，
而是ㄧ個管理人才，ㄧ個CEO，他是個執行者，企業方針的執行者，他掌握的是企業的大方
向，朝大方向為企業建立制度，這樣的人才，絕不是謀士，雖然他肯定有自我定見和才智
，但絕對不是像郭嘉，當然郭嘉也應該不只是個提意見的人才，就如同一般企業的CEO可
能也做過其他部門如業務、企劃、研發等等道理一樣，管理人才，才能未必只有管理這一
項，企劃人才，也未必沒有機會坐上最高管理職位
我想國家的各個人才的職能的分野，應該是要跟企業依樣細膩的，假若說劉備身邊真有可
以取代諸葛的人才，我不認為劉備會不讓他頂諸葛的位置，我想劉備會托孤給其他人，
假若若當時蜀國真有人才早夭，等不到升官，就離開劉備，那我個人也認為，這人也未必
式人才，只是"可能"是個人才，然而戰國時代，這些maybe是個大材的人，實在是多不勝數
，要說被埋沒的人，只能說是ㄧ將功成萬骨枯一般的感慨
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