Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
: ※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (boman)》之銘言：
: > 相信早在劉備跑到荊州前已經在想怎樣取得荊州，取得立足地是基本
: > 需要。因此劉表也一直有提防劉備，就是孫權方面也知道劉備對荊州
: > 有野心。
: 我認為你的看法應該是"有此ㄧ說"，以史料看不出來，劉備對荊州的野心已經早在投靠
: 之前都有
: 這樣說好了，今天假如我叔叔是我目前能投靠的對象，他擁有產業，今天我去投靠他，
: 我想她身邊的人ㄧ定會認為我別有所圖
: 然而另ㄧ方面我也不會排斥去擁有他的產業---------假若是取之有道的話
: 劉備的情況應該比較近於此，沒錯，以一英雄而言，想要取得自己的土地是理所當然的野
: 心，然而我們不能依此就推測，他就是狼子野心，為土地而來投靠流表
: 就如我上面舉的例子，我今天走投無路投靠有錢的叔叔，不代表我有狼子野心，也就是說
: ，不代表我已經心中篤定要得到他的產業，在此同時，也不代表當有機會去擁有他的產業
: 時，我ㄧ定會去拒絕，假若今天真的有機會"拿"，我這人若有野心當然會拿，可是這亦能
: 事後諸葛說我本來就是狼子野心嗎? 好像不通情達理吧?
: 所以說，歷史的資料是死的，就如我前面貼文講過，評歷史，就是在評人，對一段歷史
: 了解的程度相當，未必評價會ㄧ樣
: 所以說史家評歷史，和企業人事評歷史，會不大相同，因為基本上現今企業經營者，大抵
: 會比較能體會古代兵家相爭的心態，也比較能體會古代人能治國所要具備的能力，某種程
: 度來講，評論歷史，就是ㄧ個人對現實生活經驗上的歸納，而能用比較實際的角度去評論
: 史上的"人"
雖然現代的商管的道理與古代差別不大，但考慮問題還是需要包括時代
背景，現今和古代的差別不能忽略。
劉備雖是投靠劉表，但他與劉表沒有從屬關系，兩者是不同公司的老板
，並在相同的地區經營，從劉備的主動南移豫州對抗曹操來看，劉備是
打定了豫州或荊州主意才會這樣做的，而且劉備在荊州也不是安份的等
候機會回豫州，而是積極的爭取當地的支持。
: > 曹操在用人方面當然傑出，但能穩定發展與同宗的助力也有很大關
: > 系，曹家將穩穩控制了兵權才是重點，這點在孫家一樣見到。在戰
: > 亂環境，先是兵權，然後才是治世人才。
: 先提一下，所謂兵權，其實也來自於政治手腕
: 我這裡說的政治手腕，是比較籠統的說法，大抵來說，我們說黑社會為什麼那些老大能統
: 馭小弟? 以我在此用的廣泛性比喻，這，也屬於一種政治手腕
: 舉個例子好了，所謂"招兵買馬"，要招兵買馬，不是要集資嗎? 集資，不是要友人給你
: 金援嗎?
: 那人從哪裡來?
兵權在商管上就像錢一樣，只有控制了公司的錢財的才是主，只要大老板
把公司的錢財（錢或財政來源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。
: 劉備當初離開曹操投靠袁紹，不也是告訴曹操說，我要幫你出征了(口語化)，請你給我精
: 兵，好讓我幫你立功?
: 這，就是我所說的政治手腕
: 好比曹操挾天子以令諸侯，其實應該是奉天子以令天下
: 因為奉天子以令天下，所以曹操師出有名，打袁紹，打呂布，過去打董卓，全部都師出有
: 名，這就是我所說的"政治手腕"
: 假若今天曹操師出無名，我想他也不可能做大，劉備若今天沒有政治手腕，劉表也不會
: 讓他投靠，他更沒機會得荊州，曹操師出有名，所以天下歸心，劉備取荊州取之有道，
: 所以能夠正名，歷史不會說他是個竊盜小人，不是嗎?
: 我想你應該知道我的意思了，就不多說了
水能載舟，也能覆舟。
曹操是師出有名，然而對方一樣是師出有名如清君側或討逆賊。在皇權
沒落時，光舉天子旗根本沒有人理會。
: > 荊州當時人才濟濟，能為劉備做到足食足兵的人才應該並不缺乏，劉備
: > 並非不會用人，如在豫州也至少有陳群為副，應該還有不少能臣和謀士
: > 在身邊，他們或者沒有存活到劉備強大時，不能因為無記載而認定劉備
: > 無人，就算是跟隨劉備入川以計謀聞名的張存（張處仁）也沒有其他史
: > 料可以佐證，只留下“處仁聞計”在「季漢輔臣表」中。
: 我想三國時代人才濟濟應該是沒錯的，有此一說能揚名立萬的多半也帶點運氣，就如郭嘉
: 早夭，否則他地位應就如諸葛亮一般，是個輔佐成帝業的的王佐，當然郭嘉比較接近張良
: 這樣的人物，諸葛亮接近蕭何
: 而諸葛亮，其實記載他的言行在三國誌並不算很多，但是記載他的功業倒是不少
然而功業也不算多，也不是獨創性，其他人做都可能會出一樣的業績。
: 救我個人在企業待的經驗來講，在企業裡有所謂管理人才和業務拓展人才，還有所謂的研
: 發人員，基本上企業裡的業務管理階層，應該算是看起來最威風的ㄧ群，他們走在第一線
: 為企業獲取利潤，然而管理階層雖作為後部，但也功不可沒，另物還有所謂企劃部，他們
: 幫企業謀策略，然後由在上位者決議
: 所謂謀士，就如企劃部主管
: 所謂將軍，就如業務主管
: 所謂丞相，就如CEO經理人才
: 所謂帝王，就如老闆
: 今天企業是這樣運作，這幾個主管和老闆做同一桌商議大事，業務部先發聲，說明目前
: 市場情勢如何，要如何打入市場佔據領地
: 企劃部則針對市場資料做分析，提出建言
: CEO則是綜合各方意見，做出自己的定見，然後與老闆做討論
: 最後老闆做決策，並且由CEO代理執行
: 也就是說，劉備，是決策者，諸葛亮，是執行者，然而這個最高執行者並非樣樣自己來
: ，他必須分工
: 同時CEO也有兩個很重要的功能
: 第一，他將自己統籌的ㄧ手資料做分析，然後與老板討論，訂出決策
: 第二，她是公司制度的建立者，在他手下，公司的系統運作更順暢，公司未來發展方向
: 更明確，公司生產效率更高，部門之間的溝通更為順暢，同時CEO還得為老闆處理一些
: 勞心事情，為老闆設想他想不到的地方
: 換ㄧ例子，假若今天是經營工廠，那麼諸葛亮就像廠長一般，ㄧ般廠長兼總經理也是很常
: 見的事情，因為以工廠為主體的企業，通常心臟和生產部門是密不可分的
: 假若把諸葛亮比瑜成工廠的廠長，他管理、生產、建立制度，這些事情，都是持續而安
: 靜的作業，而武將、謀士等，就如同業務人員，他們走第一線，當企業賺錢時，說話最大
: 聲，最風光，然而背後那個安靜的最高執行官，CEO，或說工廠的廠長，在地位仍然是比
: 較高的，對企業來說的功勞也應該屬於較大，除非有特別意外，比如?ㄧ家平常只接得到
: 百萬訂單的企業，今天卻接到數千萬訂單，那這就是業務的大功勞，單一的功勞特別大
: ，是有可能功高於管理者，然而以企業裏的組織概況，CEO仍是較高的
: 管理人員是企業的骨幹，是企業制度的建立者，無制度的企業，是無法凝聚力量形成
: 組織的，這就是諸葛亮、管仲、蕭何之輩的人才，他們最大的功能，就是建立制度，不只
: 是政府的機制，不只是法律制度，同時諸葛亮也建立軍隊制度，在三國誌記載當時的蜀軍
: ，是很有軍紀，很嚴整，很具有士氣的，這也是ㄧ種管理才幹的體現
: 基本上管理才幹，就如企業的廠長一般，一個崗建立的工廠，你不可能因為廠長剛坐鎮，
: 就馬上制度化、生產精益化，你ㄧ定得花ㄧ兩年以上時間逐漸建立制度
: 然而業務方面卻是可以及時衝出成績的，這也是諸葛亮蕭何之流人物，在魅力上比較沒有
: 像韓信之流那樣威風
: 看起來似乎事自然建立的制度，往往是背後主事者的心血結晶，當然不能說都靠諸葛亮
: ，然而身為成像他絕對是後來最高的管理者，姑且不論他軍事上的戰略是否太過於保守
: ，但對於建立起蜀國體質的功勞，他絕對排第一
: 如果你說有人能取代，我不變苟同，因為我在工廠待著，很清楚管理者的能力不是光看
: ㄧ時表現能看出來的，這在乎於精密的思維，縝密的組織能力，這些不是用口才可以表達
: 的，也不是那種立功後揚名立萬的類型，而是必須花上十年建立出來的能力
: 因此那些"也許"是管理長才的人，我並不認為能取代諸葛亮，因為若真能，劉備也真識
: 英雄，依照適者生存的模式，諸葛亮是可以被替換掉的
: 如果說真有人才早夭且無記載，那我也不認為能夠說他是可以取代的人才，因為一個從
: 無發揮機會的人才，幾乎等於不是人才，因為他沒發揮出功能來
: 如果我在事後諸葛一下，我想諸葛亮真的只是ㄧ介普通級的人才，後代人物對他的評價
: 不會這麼高，我是說，撇開民間傳說不講的話
你談的是成熟的公司，諸葛亮所在的是一間新生並在拓展的公司，這種公司的
老板主要在經營業務（集CEO及業務和企劃于一身），諸葛亮只是行政經理，負
責公司的內部運作。我們清楚是這樣的角色是最適合他的，但老板劉備一死，
諸葛亮就把這分工打破，自己把內外事務一把捉，結果是精于內部運作的他把
大部分精力花去對外跑業務。
對諸葛亮的評價來說，幾乎一致同意他是行政經理的不二之選，然而他跑錯了
方向，整天不管內務去跑業務，從諸葛亮走後的內務還保持到水平，這證明了
公司的行政人才不乏。
: > 能否在史書中留名也講運氣，劉備陣營的缺乏記載，大部分是蜀漢後期的陳壽
: > 寫下的，陳壽連當朝元老如廖化的記載也所知有限，跟隨劉備入川的荊州群士
: > 就有更多遺漏，入川前的史料相信更缺乏，豫州或青州時的部下除後來在曹魏
: > 顯名的就幾乎失傳，就是張飛和趙雲的歷史都有一段時間空白。
: 有功績的，我想要缺乏記載真的不容易
一間百年老店，如果公司沒有記錄自己的歷史，在一世紀後才去追思
早期的創業史當然困難，尤其公司已經幾起幾落，新職員又沒有去問
老臣子當日的情況，只靠自己的道聽途說去寫，自然不知道創業前期
的精英事跡，當然寫漏了很多創業精英。
: 會被漏載的，應該也不是處在高位許久的人物，人才不能長期處高位，我就不認為他是個
: 真正的人才，要不就是，劉備不識才，但這點也是無從查證的，不需討論
: 道理很簡單，今天ㄧ家企業如果人才濟濟，但是能當最高管理者的，卻只有一個
: ，不是因為這人最聰明，但顯然的，這人肯定有領導能力，肯定有魅力，肯定對企業方展
: 很有定見才能夠處於高位
: 就如依個最高的技術人員，也不ㄧ定能當主管，人才是各司其職，適才適所就是領導者
: 的責任，我想提建議的謀士有他的職能，但管理階層也有他的職能，是不同屬性的
: 閣下可能認為，所謂謀士就是如諸葛亮之流然而我認為，諸葛亮不是張良之流的謀士，
: 而是ㄧ個管理人才，ㄧ個CEO，他是個執行者，企業方針的執行者，他掌握的是企業的大方
: 向，朝大方向為企業建立制度，這樣的人才，絕不是謀士，雖然他肯定有自我定見和才智
: ，但絕對不是像郭嘉，當然郭嘉也應該不只是個提意見的人才，就如同一般企業的CEO可
: 能也做過其他部門如業務、企劃、研發等等道理一樣，管理人才，才能未必只有管理這一
: 項，企劃人才，也未必沒有機會坐上最高管理職位
: 我想國家的各個人才的職能的分野，應該是要跟企業依樣細膩的，假若說劉備身邊真有可
: 以取代諸葛的人才，我不認為劉備會不讓他頂諸葛的位置，我想劉備會托孤給其他人，
: 假若若當時蜀國真有人才早夭，等不到升官，就離開劉備，那我個人也認為，這人也未必
: 式人才，只是"可能"是個人才，然而戰國時代，這些maybe是個大材的人，實在是多不勝數
: ，要說被埋沒的人，只能說是ㄧ將功成萬骨枯一般的感慨
如果是劉備時代的諸葛亮來說，他只是一個不算重要的行政經理，對劉備來
說重要的跑業務的如關羽、張飛、魏延、李嚴等人，諸葛亮上台後把原來跑
業務的架空，用外行去領導內行，結果是這公司就失去劉備時的光彩，最終
逃不過被吞併，雖有行政的能力，但只是使公司拖得比較長時間而已。
另外光只有人才是沒有用的，需要有人懂得用才會發亮發光，找不到人才
不一定是沒有人才，可能只是不懂用人。
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