Re: 劉備在初期如果遇到好人才

看板SAN作者top10review.時間19年前 (2007/02/14 14:01)推噓12(12推 0噓 7→)

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基本上人與人爭論吵架是沒有結果和輸贏的，而且也得不出正面結論，所以吵架實在是不得已，也不需要被讚美的事情多變，是因為依據的資料多，而非說法多變不只依據三國志還有兵法、常理說到讀書，有的人不用看完整本書，即可抓其重點，所以能步步高升有的人看了一堆書，卻無法活學活用，所以只能當興趣我不知道bonam是不是暴民如果是的話，我看不出來他真的閱覽群書ㄧ個月纜群書的人，必定會依賴他所讀到資料作為佐證，來反駁對手可是以bonam提出的史料數量，實在名不符實我的基本想法很簡單第一諸葛亮的才能是應該被認可的，而不是任何人祭出ㄧ句"誰都可以取代諸葛"就能推翻哪怕你看多少書，當你既定如此想法，你看在多也只會記住那些負面資料第二諸葛亮的丞相地位，絕非什麼easy job，什麼公司的行政組長之類，基本上丞相，這地位如蕭何等歷代知名丞相，都是掌握國家發展的重要權利，同時也身負重大決策和命令實行的責任，這種人是勞心勞力的，而非每天做死工作的行政人員個人認為，當我們知道實際社會組織所存在各種類別的執掌機要任務性質等等等的時候，我們看古代人的執掌分類，才會有所感同身受，就好像一個對社會產業職業毫無認識的學生，你要他用分類組來選擇未來適合的工作，簡直就如瞎子摸象，或在黑夜裡打靶第三諸葛亮的能力，我所講的只有兩個部份 1.諸葛亮的政治管理能力，不需贅述，這是受歷代認可的，bonam要硬曲解為任何人能取代，我也無話可說 2.三國志記載諸葛亮治戎為常，我一值強調這點，諸葛亮善於治軍，所以蜀軍能擁有量少但是堅強的士氣 3.諸葛亮不善奇謀，基本上我也ㄧ直強調諸葛亮不敢冒險，作風保守，所以對於諸葛的評價我仍然在陳壽的說法之下然而我還是要提出依些看法: 第一蜀國以小博大，以10萬出頭的兵力，力戰六十萬兵力的魏國，而且魏國人才濟濟，又有與諸葛匹敵的司馬懿，同時君王又比蜀國阿斗擁有智與勇，客觀立場上來看，本就是個不可能任務，若要以成敗論能力，難矣哉第二我認為諸葛亮北伐的戰略，是很合理的，以小博大，使用打就跑的游擊戰術騷擾邊境，也不是只有諸葛亮在用著名的春秋時代吳國孫武，曾經多次以騷擾邊境來消耗楚國國力，最耗造成軍隊疲於奔命，邊境騷動不已，最後被二次攻入國都，後來為秦國相救才倖免於難諸葛亮北伐亦是以游擊戰術消耗魏國國力，也是ㄧ種心理作戰，我們看死諸葛嚇走活仲達，可以知道此心理作戰是成功的，這就是我所認為的以攻為守，攻守皆備然而差別是，吳國派少數兵力可以騷擾楚國，然而蜀國和魏國兵力相差太大，必需派遣大軍才能達到騷擾的目的，然而這也可能是ㄧ種虛張聲勢的手法，故基本上諸葛亮這種擾敵戰術，並非真如loser1所言，毫無作用，誰知若諸葛不死，司馬懿能撐多久呢? 另外孫子兵法有: 守則不足，攻則有餘之說意思是說，只是防守，只是敵長我消；如果敢攻，就會覺得兵力足夠有人說蜀軍出兵，消耗國力和物資，然而換個角度想，對於手方的魏國，時常匆忙應戰，難道人力物資的浪費不會更大嗎? 並且蜀軍進軍敵土，因糧於敵，搜括物資，ㄧ樣也是造成魏國的損耗(即便如此，諸葛亮在民間的名聲仍然是正面的，這也是諸葛亮了不起的地方之ㄧ) 這也是我要支持自己的以攻為守的看法，同時多次北伐，不損諸葛亮的形象，反而提升諸葛亮在民間的地位，這是ㄧ種擄獲人心的額外收效第三，陳壽評諸葛: 治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略這句話一直以來被反諸葛者解讀為: 諸葛亮善於治理，卻不善於用兵我想問ㄧ下，陳壽有說諸葛不善用兵嗎? 陳壽是用"比較法" 來評論的，也就是說他評諸葛"治軍比奇謀行"，"管理比將略長" 陳壽並沒有說諸葛不善於用兵，反之是用比較級而來，誰跟誰比較? 諸葛比諸葛同時陳壽對諸葛亮亦推崇有嘉，還編制諸葛亮集，只是已經失傳另外治軍亦是ㄧ國軍隊的真正根基所在，ㄧ個沒有嚴格訓練和良好士氣及紀律的軍隊，即便其將領是天才，亦難以收效達標諸葛亮治理下的軍隊是"出入如賓，行不寇，芻?者不獵，如在國中" 指揮起來"止如山，進退如風，兵出之日，天下震動，而人心不憂" 難道這不是帶兵的最高境界嗎? 第四，諸葛亮善於巧思，製作當代少有有科學基礎的發明，損益連弩，木牛，流馬，不在話下三國演義說木牛流馬是種: 舌上有開關，只要扭動正確，就能自動運轉或停止這也是有根據的 <南齊書>說大發明家祖沖之"以諸葛亮有木牛流馬，乃造一器，不因風水，施機自運，不勞人力" 這是以木牛流馬改造後更上ㄧ層的機器，也可以此推論，，三國時期齒輪製作機械已經常見三國志記載魏嚴判亂後，"率所領徑先南歸，所過燒絕閣道"，然而楊儀帶領眾多人力和物資，如何能追上魏嚴? 如果有說木牛流馬是如此方便的運載工具，那能追上也不足為奇了第五，諸葛亮的八陣圖三國志稱諸葛亮: 推演兵法，做八陣圖，咸得其要王應麟的的<<玉海>>稱: 諸葛武侯治蜀，以八陣法校閱戰士諸葛亮自言: 八陣既成，自今行師，庶不覆敗矣八陣圖ㄧ在陝西水經注: ....南對定軍山，山東名高平，是亮宿營處，營東即八陣圖也二在四川牟鎮李膺的益州記: 這裡的八陣圖有土城四門，中間六十四個小丘，每個小丘三尺高，用來校閱戰士之用三在四川奉節水經注、江水: 這裡的八陣圖聚石為八行，行間閣兩丈興元縣志: 西縣亦有八陣圖，這是第四處諸葛亮屯兵五丈原，以兵少，只用六數，在陝西，杜牧曾見其壁壘，這是第五陳壽稱諸葛亮"推演兵法，做八陣圖"，可見諸葛亮的八陣圖，是相傳兵法的改良 <孫臏兵法>殘本，亦有"八陣篇"，然孫臏的八陣篇，主要說明身為王者之將，必須明白天到地理民心敵情和"八陣之經"，對此八陣之經，主要是行軍陣法，進可攻退可守之法，不凡贅述，有興趣可以去查而諸葛八陣，是屬於改良後的八陣，不只用於作戰，練兵，還可用於營宿，並且能讓步兵騎兵，弩兵等緊密配合，基本陣法是縱八行，橫八行，能隨時變化陣法八陣可考者四: 諸葛亮<軍令>: 記載車蒙陣法，連橫陣法，鋸齒陣法，三面陣法八陣圖記載: 西元263滅蜀，司馬炎要劉勰把八陣法學起來，包括破敵、守陣、靈活調度之法東晉恒溫，是白帝城遺蹟後說，"以為常山陣勢"，就是指八陣圖在應用時，如常山之蛇，反應靈敏，還有首尾中三部滅敵之效杜牧<孫子注>: 諸葛武侯以石縱橫八行，布為方陣，奇正之出，皆生於此，奇亦為正，正亦為奇之奇，彼此相用，循環無窮也八陣圖改良後的運用: 晉朝馬隆依八陣圖做偏廂軍，攻克涼州後魏刁雍採用諸葛八陣底於柔然族來犯唐朝李靖因八陣流傳太廣，故改八陣為六花陣法第六，敗軍之將不足言勇乎? 裴之松三國志注，記載了吳國張嚴在<默記>內對諸葛的評價: 孔明起巴蜀之地，蹈ㄧ州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之ㄧ也，而以貢?大吳，抗對北敵，致使"耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祈山，蓋有飲馬合、洛之志" 仲達據天下十倍之地，仗兼為之眾，據牢城，擁精銳，無擒敵之意，兀自保全而已，使彼孔明，"自來自去"。若此人不亡，終其志意，連年運思，克日興謀，則為、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣敵國對諸葛亮有此評價，能說失之為不公嗎? 第七，三國志註解裡，有些古代史家，都為陳壽抱屈，因為不得以情勢所以稍貶低諸葛這點可以從宣王傳得知大家都知道四出祈山時，蜀軍曾大敗魏軍，但在宣王傳裡，卻有記載是宣王大敗蜀軍，後代史家研究，究竟哪個史料是真? 後來公論為前者為真而且基本上宣王也不是靠他一己之策敗諸葛: 司馬第一次上任防諸葛亮,就吃了敗仗,還害死了張郃他還必須要多謝上天保佑,下了大雨,令蜀運糧不繼,再向李嚴道謝,辦事不力,還叫了諸葛亮歸來第二次對諸葛亮, 要不是先有郭淮之議,司馬可能因戰略錯誤而失敗, 要不是後有辛毗節制,司馬早就被惹怒沖出去送死, 還好,天祐曹魏,魏統帥司馬雖不堪,軍中還好有良將良軍師,在朝中的君主還算有英明之處, 終於撐到諸葛亮死去追擊蜀軍,以為司馬宣王可以挽回一些面子, 誰知他被姜維耍了一下把戲,死諸葛嚇走活仲達，足見司馬畏諸葛也 <<漢晉春秋>> 宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇于上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。要由上邽出西救祁山,結果司馬宣馬居然在上邽之東, 當然地球是圓的,可以繞球一圈到目的地第二諸葛若無軍事能力，也無法出此聲東擊西、因糧於敵之計，更不能擊敗魏軍畏蜀如虎 <<漢晉春秋>> 張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。又要追擊諸葛亮,找到了,又不敢戰死諸葛嚇走生仲達 <<漢晉春秋>> 楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是儀結陳而去，入谷然後發喪。宣王之退也，百姓為之諺曰：「死諸葛嚇走生仲達。」或以告宣王，宣王曰：「吾能料生，不便料死也。」連百姓都笑話死諸葛嚇走生仲達，可見畏蜀如虎是大名遠播的司馬大將軍在外，出兵還得等君王授意? <<三國志辛毗傳>> 青龍二年，諸葛亮率眾出渭南．先是，大將軍司馬宣王數請與亮戰，明帝終不聽．是歲恐不能禁，乃以毗為大將軍軍師，使持節；六軍皆肅，準毗節度，莫敢犯違．魏略曰：宣王數數欲進攻，毗禁不聽．宣王雖能行意，而每屈於毗．魏氏春秋曰：亮既屢遣使交書，又致巾幗婦人之飾，以怒宣王．宣王將出戰，辛毗杖節奉詔，勒宣王及軍吏已下，乃止．漢晉春秋曰：亮自至，數挑戰．宣王亦表固請戰．使衛尉辛毗持節以制之．姜維謂亮曰：「辛佐治仗節而到，賊不復出矣．」亮曰：「彼本無戰情，所以固請戰者，以示武於其眾耳．將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」晉書宣帝紀：時朝廷以亮僑軍遠寇，利在急戰，每命帝（司馬懿，下同）持重，以候其變．亮數挑戰，帝不出，因遺帝巾幗婦人之飾．帝怒，表請決戰，天子不許，乃遣骨鯁臣衛尉辛毗杖節為軍師以制之．後亮復來挑戰，帝將出兵以應之，毗杖節立軍門，帝乃止．初，蜀將姜維聞毗來，謂亮曰：「辛毗杖節而至，賊不復出矣．」亮曰：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳．將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」上面的引文就是關於辛毗杖節軍門的記載，魏略還說司馬懿「數欲進攻，毗禁不聽」，但把司馬懿捧上天的晉書卻以孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳．將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」這句話作結，其意就可圈可點。第八: 隆中對展現的細膩巧思劉備主觀條件: 將軍既帝室之冑，信義著於四海，總覽英雄，思賢如渴 →當時劉備的條件: 劉備已恢復漢室為號招，有有漢室血統，這是劉備成霸業的合理性信義著於四海: 劉備被曹操視為天下英雄，可見其名聲是不在話下，魅力十足的劉備條件很少，然而這正也是諸葛亮的機會，若能輔佐居弱勢者成為霸主，哪裡不是一種千載難逢的機會呢客觀條件: 對曹操: 曹操比於袁邵，名微而眾寡，然操能克紹，非惟天時，亦為人謀今操已擁百萬之眾，挾天子以令諸侯，此誠不可與爭鋒 ↑第一提醒劉備，成大業乃在於"人謀"，劉備即是缺乏人謀，至今才無方寸之地，無行事方案，只能到處流浪同時也指出曹操大業以成，根本不需要去考慮佔他便宜，簡單的說就是用捨去法捨去向北發展的可能對孫權: 據有江東以歷三世，賢能為之用，此可以為援不可以為圖也 ↑第一指出江東人才濟濟，人心穩定，是不可肖想也；同時也指出聯孫抗曹的重要對於可趁之機: 荊州: ..此用武之地，而其主不能守，此帶天下所以資將軍，將軍豈有此意乎? ↑第一指出荊州可取，第二含蓄地輕描淡寫帶過，提醒劉備要有此心，然以當時之勢，劉備尚無吞荊州的正當性，然而這是劉備的良機，不可不察也益州: 益州險塞，沃野千里...高祖所以成霸業，劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知恤，智能知識思得明君 ↑指出益州地理位置優越，然主子無能，乃劉備最大的機會基本建設: 若跨有荊益，保期?阻，西和諸戎，南輔夷越，外結孫權，內修政理 ↑這ㄧ切都是以針對曹操而來的方針，從南、西向與蠻族相安，東向與孫交好，並且擁地荊、益，內修政治(諸葛亮的主業)，則可以建立穩固國家目標分析: 待天下有變..命上將將經週之君以向宛洛，劉備身率益州之兵出於秦川，兩路伐魏，一統天下然而後來天下沒有大變，卻有小變，而起在內部的損失上關羽失利失荊州，兵力損耗數萬劉備伐吳兵敗如山倒，兵力損失數萬兩則加來有十萬之兵之損失，還失去領地和進攻路線，不可謂不大也難怪諸葛亮要說"如果法正在，就不會..."這是發自內心的悔恨也基本上，不管是劉備還是諸葛亮，其執行隆中對都是相當有"力"，執行得很徹底然而卻因為兩次失誤而壞了計畫，這也是天有不測風雲，人算不如天算當然隆中對是大方針，具體實行我相信若有記載，必定更精采魯肅對孫權也提過類似方針，姑且論之為"吳中對"好了，然而他的吳中對，乃是針對孫權利益而發，先提醒孫權與北方求和，死的是他自己，在提議聯合劉備，共抗曹操同時魯肅也提出要孫權最好先搶荊州，這點和諸葛亮也是不謀而合魯肅和諸葛關係算良好，而且英雄所見略同隆中對，裡面所言讀來皆甚道理，然就如我門看老師解題，很簡單，當我們自己解題，卻很困難，光是有足夠信心完成此一方針，就已經是障礙重重，無堅強意志乃不能克服故網友評"任何人都想得到"，我深深不削結論對於歷史人物，自有公論，要翻案，請提出強力佐證若無法提出強力佐證，那麼無法翻案也是必然的三國志的評論基本已經公平，後人捧諸葛，也不是在三國演義之後才有人家史家要推翻公論，多半針對行惡者的揭發，或對冤枉者的平反然而卻有人要對一個有功績且對歷史有貢獻的正面人物做平反，真是貽笑大方有人鏟奸除惡不留餘力，卻也有人噠罰正面人物，不遺餘力，真是人人皆有所好惡啊 ※ 引述《ImATraffiCup.bbs@ptt.cc (星星點燈)》之銘言： > ※ 引述《diskelvin.bbs@bbs.badcow.com.tw (假學弟...)》之銘言： > : t大的某版友的爭論我從前面看下來...一直感到相當佩服.... > : 您竟然有耐性跟一個完全抱定個人成見的人 > : 細心解釋回應...這麼久 > : 這某版友顯然舉不出任何史料....甚至誇張的要對方去替他的言論找台階下... > : 我研究下來只能得到一個看法.... > : 他只是藉由翻案的看法表達自己的與眾不同，甚至不客氣的說有點賣弄過了頭 > : 熟不知任何一個翻案的論點都必須具備充足的條件 > : 1.充分的可靠資料背書 > : 2.一致態度的立論出發點 > : 3.決定性反證的建立 > : (小弟拙見仍有許多未提及) > 你在說誰呀？ > 如果你指的是boman大 > 不客氣的說你該回去多讀點書再來(不屑貌) > 他的發言顯然都是根據三國志乃至其他相關史料 > 看不出來是個人的問題 > 不過如果你指的是其他人 > 那真是太過貼切了 > 一堆自相矛盾的言論每天翻新說法可比政客 > 依憑的論據又夾雜小說漫畫外加自己的妄想 > 層次比暴民大差太多太多 > 相較之下 > 暴民大固執歸固執畢竟是源自他對三國史料認識透徹 > 很少引用原文也是因為他對史料太過熟悉信手拈來不待翻查原典 > 解釋史料的角度有時有些獨特但至少都是根據史料而來 > 措辭強烈但鮮有矛盾因為他早已熟讀史料且有獨特的見解不需再臨時找論據 > 暴民大不像某些白爛只會臨時抱佛腳緊咬一兩句史料發言 > ──中國古代紀傳體史書必須(諸書)諸傳相互參考是基本常識 > 尤其用筆「極獨特」的三國志 > 何況三國相關史料還不只三國志 > 暴民大對三國史料通盤的認識 > 才產生他獨特卻是彙整了所有相關記載的看法 > 甚至有時我讀暴民大的文會不覺驚嘆 > 啊原來這幾段看似無關的記載也可能是相關的 > 即使我不一定贊成他的結論 > 反對他的看法無妨 > 跟他有不同的想法更是很平常的 > 我對他的許多看法也抱有不同的意見 > 據信板上許多比我厲害不知幾十倍百倍千倍萬倍的高人也是如此 > (當然我的看法很可能也不為他們所贊同畢竟我是小腳中的小腳) > 但說他的說法沒有根據？別搞笑了=.= > 暴民絕對是板上常見的高手之一 > 當然他的固執強硬也是超合金級的也是許多人都熟知的XD > 所以我不會想找他吵架有人找他討論甚至吵架我倒是愛看可以在旁邊偷師:P > 可惜這次跟他爭辯的乍看之下好像沒甚麼高手 > 否則必然有更多可以偷學的東西XD > : 並不是打著旗幟光反就反那麼容易而已，否則如何讓人信服?但是更糟糕的是.. > : 無法說服人的結語+近乎耍賴的帶過去... > : 最後我只想說打嘴砲...是網路上大家共通的行為....但是打的有品有深度 > : 才能獲得認同與尊重...以上 > : 夢夢只思 > : 裡醒留念 > : 飛離眼空 > : 來開神白 > : 恩歡誰望 > : 恩樂的著 > : 愛不眼天 > : 愛再神外 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ＫＫ免/費/撥/接 ◤ │ bbs.kkcity.com.tw │▏電話(1)：449◤1999 電話(2)：4058-6000 └──《From:61.230.5.207 》──┘▏帳號：kkcity 密碼：kkcity --

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