Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
: ※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (boman)》之銘言：
: > 雖然現代的商管的道理與古代差別不大，但考慮問題還是需要包括時代
: > 背景，現今和古代的差別不能忽略。
: 有些道理不是古今的問題，而是就事論事
商場雖然是如戰場，還是多少有不同。
: 你所謂積極爭取，我想也是有爭議的，所謂積極爭取可以是模零兩可的，因為那不是事
: 件或記載的陳述，如果你願意的話，可以多貼一些文獻上來
: 基本上劉備有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能說他是狼子野心
: 就好像諸葛亮想當丞相是當然的，可是他不會明說，他只是靠努力來證明身價，如此就
: 取之有道
: 所謂取之無道，就是硬搶的，或著用計偷竊的我想留備並沒有記載他有如此做
: 最為一個政治人物，多開拓個人關係與勢力，多增加個人的形象魅力，我想也很自然
: ，不能依此推測他的狼子野心，在後來原形畢露
: 君子取財取之有道，仍然會有人暗罵之，小人取財走旁門左道，仍然有人暗罵之
: 我想，我們應該區別兩者的差別，才是正確處事的態度，退而不得罪人，進而增廣眼界
: 和人際關係，正確的思維與明理，比堅持高標準的對與錯是與非入世得多
諸葛亮是否只是靠努力來證明身價一樣是有討論的空間。
: > 兵權在商管上就像錢一樣，只有控制了公司的錢財的才是主，只要大老板
: > 把公司的錢財（錢或財政來源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。
: 基本上你講的這些和我的說法不衝突，可以做為補充
也有不同的地方，兵權與政治還是有些不同。
: > 水能載舟，也能覆舟。
: > 曹操是師出有名，然而對方一樣是師出有名如清君側或討逆賊。在皇權
: > 沒落時，光舉天子旗根本沒有人理會。
: 這點就有歧見了，沒錯天子已經無權，然而曹操終其一生仍不敢稱帝
: 曹操終其一生打的戰役都要儘可能合乎王道，他也是重名聲的，他很明白他自己的
: 師出有名來自於"奉天子以另天下"，所以他不會篡位
曹操應該只是還等不到機會稱帝，在沒有安定內部又有強大的外敵下，稱帝
很容易被內外夾攻，並非他不敢篡位。最佳機會是在打敗關羽後，在經過兩
三年的戰亂時期，內部會造反的幾乎已經殺光，但這時候的曹操應該已經病
倒，雖有討論過篡位但終沒有實行。
說打天子旗沒有用是因為其他勢力根本不會跟隨號令，對曹操來說並沒有得
到一兵或一飯的利益。就算沒有天子在手，任何人一樣可以打出天子牌，打
仗要找個堂堂正正的理由是很容易。
: 我所講的就是這個，師出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下
: 你說水能載舟亦能覆舟，適用對了成語，然而用的地方與我不同
: 用在曹操身上，水能載舟代表他奉天子而能天下歸心，水能覆舟代表他奉天子所以不能
: 成帝王，而曹操也深明此道，終其一生，不稱帝為王
: > 然而功業也不算多，也不是獨創性，其他人做都可能會出一樣的業績。
: 事實上並無所謂獨創性的功業，一個國家的組織建立，就是一個大功業
: 閣下可能對一般組織企業並不了解，所謂企業的建立，並非轟轟烈烈的，而是積沙成塔
? 在企業初期，業務是最強力的推展之手，在戰國，就是武將、謀士，然而當一個企業訂
? 來了，接下來就是看是否自己能夠經營得當，只要經營得當，訂單就吃得下去，經營不
: 當，空有客戶，也會流失
沒有獨創性是表明他很容易被取代。在商場，有客戶才能保位置或
升遷，如果有客戶而經營不善，一般這不是跑業務需要負責的。
: 諸葛亮終其一生最大功業，就是內修政治，在外養兵，培養蜀國擁有三國最精良的兵備
: ，同時也擁有立於不敗的兵力
: 孫子說: 善戰者，能為不可勝，不能使敵必可勝，故曰:勝可知，而不可為
: 諸葛亮帶兵做不到: 以奇勝，但他做得到: 以正合
: 基本上諸葛亮帶兵不是天才將領，但卻是個稱職將領，他終其一生就是謹慎，所以能
: 立兵力弱的蜀軍在五出祈山幾乎沒重大失敗，還能多有小功，這就是擅戰的表徵
最弱國來說，這樣能力是不夠的。
: 以諸葛亮的戰略，雖說長期戰略是"待天下有變以圖之"，但諸葛亮深刻地知道，以他帶
: 蜀國，目的不是在吞魏，因為蜀國沒有那麼大的胃口，而在於拒魏
: 凡善戰者，知道以防守為進攻，乃是ㄧ時策略，以進攻為防守，才是生存之道
: 道理就如你遇到ㄧ條狗對你窮追猛咬，你光逃，他越兇猛，你反擊，他就會知難而退
: ，固諸葛亮的帶兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，這點他在出師表獎得很清楚，你有興
: 可以去翻一下
你怎樣解釋為什麼出師表有這樣的內容﹕
「今 南 方 已 定 ，兵 甲 已 足 ， 當 獎 率 三 軍 ， 北 定 中 原 ，
庶 竭 駑 鈍 ， 攘 除 姦凶 ， 興 復 漢 室 ， 還 于 舊 都 。」
: 所以說閣下說諸葛亮"完全"不是一個在外帶兵的能人，那我只想問ㄧ句，當時蜀國，
: 誰，夠格做最高的軍事統帥?
同時期蜀漢比稱職將領強的至少有李嚴、魏延、趙雲、王平、李恢、廖化，其他
將領的史料不多就較難判斷，李嚴、魏延和趙雲三人當軍事統帥都應該適合過諸
葛亮，其他人只是地位較低，選他們比較難服眾，除非劉備還在。
: > 你談的是成熟的公司，諸葛亮所在的是一間新生並在拓展的公司，這種公司的
: > 老板主要在經營業務（集CEO及業務和企劃于一身），諸葛亮只是行政經理，負
: > 責公司的內部運作。我們清楚是這樣的角色是最適合他的，但老板劉備一死，
: > 諸葛亮就把這分工打破，自己把內外事務一把捉，結果是精于內部運作的他把
: > 大部分精力花去對外跑業務。
: 諸葛亮治理之下的蜀國確實是個成熟的企業(國家)，這是不可否認的，然而最大的問
: 題還是在於他們的老闆劉禪是個沒主見，也沒有經營策略的人
就國家來說，會因一戰而興亡的話怎樣說都還不是成熟，劉禪根本可以
不考慮，他對整個企業來說等于不存在。
: 而且閣下似乎，不知道所謂企業的運作，經理人的任務到底是什麼
: 所謂經理人，並非只管行政，而是"樣樣都管"，經理人的分工，不是業務不屬於我我就
: 不管，而是和業務一起檢討業務成績，分析成敗原因，然後訂出策略
現實是不懂經營的經理人就最好少理，參與越多只是幫倒忙。
: 經理人，或說丞相，尤其是戰國時代的丞相，不可能不搭理外務，他肯定要搭理外務
: ，只不過，他不ㄧ定帶兵而已，然而他帶兵，其實很簡單，當時蜀國並沒有軍師型的人
: ，他不帶兵，能到讓魏延去和魏國拼生死嗎? 這是不可能的，也是諸葛亮的性格所不允
: 許的
軍師型的將軍不代表會打勝仗？作為丞相怎樣用將比親自打仗有用。
: 魏延，ㄧ個武將，他就像關羽ㄧ樣，只會考慮在沙場上立功，諸葛亮，他是丞相，也就
: 代理老闆，他考慮的是國家之生存，兩者之間思慮是差距甚大的，固戰略會多有不同
思慮越多不代表就是更優秀，在戰場上就用將領思維，用丞相的思維上戰場
只是找死。
: 當司馬宣王知道武侯又出祈山，他歡欣的說: 這次必勝了!
: 因為蜀軍攻武功山，走的是險路，對司馬宣王而言，那是真正的死戰，真正的威脅
: 然而對諸葛亮而言，他的謹慎多少迫使他不願意走任何的險路，所以他只能打長期戰
: ，在五出祈山時，其實諸葛亮已經做好打長期戰的準備，也已經準備好長期的糧田
: ，然而他卻沒料到自己的早夭
: 而司馬懿遵從三十六計的"以逸待勞"
: 困敵之勢，不應戰，損剛益柔
: 所以他勝諸葛亮，不是沒有原因的，因為他據險而守，諸葛亮只能拼命挑釁
這正是諸葛亮不適合當蜀漢主帥的原因，他根本不懂得怎樣去攻？
: 基本上三國歷史的改寫，就是從隆中對開始的，從龍中對這個長期戰略，才開始了劉備
: 企業的雛形，基本上或許諸葛亮不流血，但是他的功勞應該也給予最高肯定
其實隆中對並不怎樣特別，相信有點腦子都知道應該要這樣做，這事只是沾了
諸葛亮光而貴。
: 閣下可能沒有接觸過老闆，我有幸作為傳統企業老闆的培養新秀，對於經營方針略知ㄧ
: 實際上，ㄧ家企業的成長，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企業開創出期，能挨得住
: 的人，最後必成經理階級，挨不住的人，必定自行走路，這是部變的道理
: 並沒有所謂開創功臣，突然銷聲匿跡這種事情，除非他跳槽，或著死亡
: 另外就如我前面所說的，經營管理是"長期"的事情，短期是不見效的，故早夭者，是不
: 斷定它是否真有管理才幹的，尤其缺乏記載者，更是難以去判斷
: 我認為與其去猜測是否有更強的人缺乏記載，不如我門就是論是討論有記載的人物，
: 不是更實際嗎?
在思考問題時，一定要知道資料局限性，資料會遺失，資料會有偽造，也有
可能有半真半假的內容。在目前餘下史料缺乏的時候，更不能隨便相信。
: > 如果是劉備時代的諸葛亮來說，他只是一個不算重要的行政經理，對劉備來
: > 說重要的跑業務的如關羽、張飛、魏延、李嚴等人，諸葛亮上台後把原來跑
: > 業務的架空，用外行去領導內行，結果是這公司就失去劉備時的光彩，最終
: > 逃不過被吞併，雖有行政的能力，但只是使公司拖得比較長時間而已。
: > 另外光只有人才是沒有用的，需要有人懂得用才會發亮發光，找不到人才
: > 不一定是沒有人才，可能只是不懂用人。
: 我只想問你的是，如果諸葛亮不重要，為何劉備死前要托以重任?
他當時重臣當然是他。
: 你要知道，ㄧ個管理人才的功績，並非用記事體可以記載的
: ㄧ個業務人才你可能可以記載: ㄧ月業績: ㄧ千五百萬，二月業績: ㄧ千萬，三月業績:
: 四千五百萬....
: 但是管理人才，卻沒有讓人望而興嘆的成績紀錄，而是"做到該做的事情"
: 這就是管理人才的悲哀，管理人才，是企業的"隱形人"，企業成功，我們只看到老闆
: ，卻沒看到底下做事做到吐血的經理人才
: 企業賺錢，我們只看到業務，也沒有看到那些忙著想辦法消化業務訂單的管理人員
: 所以我說，你可能對於企業的認識仍不夠清楚，才會認為，管理是不重要的事情
: 管理者，並非只有行政管理，而是整體的經營管理
: 經理人才，是老闆的代理人，必須十八般武藝樣樣精通，才能做為經理人才，我想
: ，這才是劉備托孤諸葛的原因
劉老板當初並沒有想他做代理人，只是叫他繼續做後勤，跑業務就等李嚴
來做。
: 而不是因為諸葛亮只會做行政，打雜，基本上打理基礎行政事務根本不需要貴為高官
: 另外諸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我們不能因為街亭失利，就忽略
: 他挖掘姜維，重用魏延，魏延之所以與諸葛不和，基本上是在於最高戰略上要與諸葛衝
: ，基本上，這在整體行政體制上，軍隊最高領導當然要做最後決策，只不過決策與魏延
: 同，不能說就是他不重用魏延
我只知道用用魏延用得不夠，招來的姜維令蜀漢亡國，在軍事決策作錯，身
邊也小人當道。
魏延與諸葛亮的差別並非在最高戰略上，相反他們是主戰派的同路人，差別
在戰術上。
: 另外你的說法也有矛盾之處，你認為，企業創始，必定是老闆掌握ㄧ切，我可以肯定告
: 訴你: 未必
: ebay的創始，是一個驚豔的意外，然而ebay的企業雛型的形成，真正讓ebay從一個"網拍
: 成長為國際企業的，卻不是他的創始人，而是他當時的CEO
: GOOGLE也是ㄧ樣的，google最著名的搜索程式，基礎是由創始人寫出的沒錯，但是讓
: google真正賺錢的adwords，卻是他們的CEO的策略
: 以我公司而言，基本上，創業初期也不是老闆打理ㄧ切，而是老闆主管理(就是你認為不
: 太重要的行政管理)與過去業界人脈，而幾個業務打天下
要知道如果老板沒有掌握ㄧ切，是很容易被奪去企業的。這是為什麼大企業
肯給高薪厚祿給高層，使他們不會冒險出外創業。
: 後來，業務只剩一個，其他所謂"開國功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企業成長過程都
: 是如此，適者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期當上經理階級
: 所以我最後要跟你強調一個觀念，也許諸葛亮在三國誌裡的記載，並沒有你想像的那麼
: "驚豔"，然而基本上你看多數史家對他的評價，其實都是很高的，只是你看不到他在站
: 上打下多少功績，這是事實
: 然而一個觀念，適者生存，諸葛亮有才被賞識，所以留備說他"如魚得水"，能經得起競
: 考驗，所以劉備"托孤於白帝"，因為知道諸葛亮能鎮守國家，維持國家體質健壯，所以
: 備ㄧ直安排給他在內的管理職責，而不是別人，這就是適者生存
劉備是跑業務的，自然知道需要有人管理公司運作，劉備死後，諸葛亮要做
的不是自己變成魚，是找另一條魚回來。當然本來劉備已經為他找來，只是
他不懂用。
: 基本上諸葛亮是ㄧ個想經營企業，卻不想自己出老本的人才，所以他才成為經理人
: 如果硬要說諸葛亮五出祈山不成，是他的失敗，那麼關羽誤判政治情勢失荊州，劉備
: 深山紮營被縱火兵敗如山倒，不也都是讓蜀國體質敗壞的重大原因嗎?
諸葛亮是自己犯了錯誤了失敗，因此說他能力不足。關羽和劉備雖然都是失敗
但至少失誤的並不算大，他們的方向和過程都沒有大問題。
: 你有興趣的話可以去看看，當劉備攻打孫吳時，他的"大兵"有幾十萬
: 而諸葛亮五出祈山的時候，同樣的"大兵"，又是多少萬
: 我想你會知道，劉備敗於陸遜，對於蜀國體質，是多麼大的傷害
: 而諸葛亮能夠做到國泰民安，還能有餘力五出祈山，這不是有過人才幹的人，難道能做
: 到嗎?
你真的看過史料有提及劉備有幾十萬大兵？
蜀漢的損失也應該不太大，不然絕對不是數年間可以回復。
: 是故我們看人功業，不是看花俏的數據，而是看內容，諸葛亮也許沒有花俏數據，但他
: 確有內容，只有內行人，才能看出門道
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