Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (boman)》之銘言：
> ※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
> : 我認為你的看法應該是"有此ㄧ說"，以史料看不出來，劉備對荊州的野心已經早在投靠
> : 之前都有
> : 這樣說好了，今天假如我叔叔是我目前能投靠的對象，他擁有產業，今天我去投靠他，
> : 我想她身邊的人ㄧ定會認為我別有所圖
> : 然而另ㄧ方面我也不會排斥去擁有他的產業---------假若是取之有道的話
> : 劉備的情況應該比較近於此，沒錯，以一英雄而言，想要取得自己的土地是理所當然的野
> : 心，然而我們不能依此就推測，他就是狼子野心，為土地而來投靠流表
> : 就如我上面舉的例子，我今天走投無路投靠有錢的叔叔，不代表我有狼子野心，也就是說
> : ，不代表我已經心中篤定要得到他的產業，在此同時，也不代表當有機會去擁有他的產業
> : 時，我ㄧ定會去拒絕，假若今天真的有機會"拿"，我這人若有野心當然會拿，可是這亦能
> : 事後諸葛說我本來就是狼子野心嗎? 好像不通情達理吧?
> : 所以說，歷史的資料是死的，就如我前面貼文講過，評歷史，就是在評人，對一段歷史
> : 了解的程度相當，未必評價會ㄧ樣
> : 所以說史家評歷史，和企業人事評歷史，會不大相同，因為基本上現今企業經營者，大抵
> : 會比較能體會古代兵家相爭的心態，也比較能體會古代人能治國所要具備的能力，某種程
> : 度來講，評論歷史，就是ㄧ個人對現實生活經驗上的歸納，而能用比較實際的角度去評論
> : 史上的"人"
> 雖然現代的商管的道理與古代差別不大，但考慮問題還是需要包括時代
> 背景，現今和古代的差別不能忽略。
有些道理不是古今的問題，而是就事論事
> 劉備雖是投靠劉表，但他與劉表沒有從屬關系，兩者是不同公司的老板
> ，並在相同的地區經營，從劉備的主動南移豫州對抗曹操來看，劉備是
> 打定了豫州或荊州主意才會這樣做的，而且劉備在荊州也不是安份的等
> 候機會回豫州，而是積極的爭取當地的支持。
你所謂積極爭取，我想也是有爭議的，所謂積極爭取可以是模零兩可的，因為那不是事
件或記載的陳述，如果你願意的話，可以多貼一些文獻上來
基本上劉備有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能說他是狼子野心
就好像諸葛亮想當丞相是當然的，可是他不會明說，他只是靠努力來證明身價，如此就是
取之有道
所謂取之無道，就是硬搶的，或著用計偷竊的我想留備並沒有記載他有如此做
最為一個政治人物，多開拓個人關係與勢力，多增加個人的形象魅力，我想也很自然
，不能依此推測他的狼子野心，在後來原形畢露
君子取財取之有道，仍然會有人暗罵之，小人取財走旁門左道，仍然有人暗罵之
我想，我們應該區別兩者的差別，才是正確處事的態度，退而不得罪人，進而增廣眼界
和人際關係，正確的思維與明理，比堅持高標準的對與錯是與非入世得多
> : 先提一下，所謂兵權，其實也來自於政治手腕
> : 我這裡說的政治手腕，是比較籠統的說法，大抵來說，我們說黑社會為什麼那些老大能統
> : 馭小弟? 以我在此用的廣泛性比喻，這，也屬於一種政治手腕
> : 舉個例子好了，所謂"招兵買馬"，要招兵買馬，不是要集資嗎? 集資，不是要友人給你
> : 金援嗎?
> : 那人從哪裡來?
> 兵權在商管上就像錢一樣，只有控制了公司的錢財的才是主，只要大老板
> 把公司的錢財（錢或財政來源）控制在自己家族手上就不怕部下反叛。
基本上你講的這些和我的說法不衝突，可以做為補充
> : 劉備當初離開曹操投靠袁紹，不也是告訴曹操說，我要幫你出征了(口語化)，請你給我精
> : 兵，好讓我幫你立功?
> : 這，就是我所說的政治手腕
> : 好比曹操挾天子以令諸侯，其實應該是奉天子以令天下
> : 因為奉天子以令天下，所以曹操師出有名，打袁紹，打呂布，過去打董卓，全部都師出有
> : 名，這就是我所說的"政治手腕"
> : 假若今天曹操師出無名，我想他也不可能做大，劉備若今天沒有政治手腕，劉表也不會
> : 讓他投靠，他更沒機會得荊州，曹操師出有名，所以天下歸心，劉備取荊州取之有道，
> : 所以能夠正名，歷史不會說他是個竊盜小人，不是嗎?
> : 我想你應該知道我的意思了，就不多說了
> 水能載舟，也能覆舟。
> 曹操是師出有名，然而對方一樣是師出有名如清君側或討逆賊。在皇權
> 沒落時，光舉天子旗根本沒有人理會。
這點就有歧見了，沒錯天子已經無權，然而曹操終其一生仍不敢稱帝
曹操終其一生打的戰役都要儘可能合乎王道，他也是重名聲的，他很明白他自己的
師出有名來自於"奉天子以另天下"，所以他不會篡位
我所講的就是這個，師出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下
你說水能載舟亦能覆舟，適用對了成語，然而用的地方與我不同
用在曹操身上，水能載舟代表他奉天子而能天下歸心，水能覆舟代表他奉天子所以不能
成帝王，而曹操也深明此道，終其一生，不稱帝為王
> : 我想三國時代人才濟濟應該是沒錯的，有此一說能揚名立萬的多半也帶點運氣，就如郭嘉
> : 早夭，否則他地位應就如諸葛亮一般，是個輔佐成帝業的的王佐，當然郭嘉比較接近張良
> : 這樣的人物，諸葛亮接近蕭何
> : 而諸葛亮，其實記載他的言行在三國誌並不算很多，但是記載他的功業倒是不少
> 然而功業也不算多，也不是獨創性，其他人做都可能會出一樣的業績。
事實上並無所謂獨創性的功業，一個國家的組織建立，就是一個大功業
閣下可能對一般組織企業並不了解，所謂企業的建立，並非轟轟烈烈的，而是積沙成塔的
在企業初期，業務是最強力的推展之手，在戰國，就是武將、謀士，然而當一個企業訂單
來了，接下來就是看是否自己能夠經營得當，只要經營得當，訂單就吃得下去，經營不得
當，空有客戶，也會流失
諸葛亮終其一生最大功業，就是內修政治，在外養兵，培養蜀國擁有三國最精良的兵備
，同時也擁有立於不敗的兵力
孫子說: 善戰者，能為不可勝，不能使敵必可勝，故曰:勝可知，而不可為
諸葛亮帶兵做不到: 以奇勝，但他做得到: 以正合
基本上諸葛亮帶兵不是天才將領，但卻是個稱職將領，他終其一生就是謹慎，所以能
立兵力弱的蜀軍在五出祈山幾乎沒重大失敗，還能多有小功，這就是擅戰的表徵
以諸葛亮的戰略，雖說長期戰略是"待天下有變以圖之"，但諸葛亮深刻地知道，以他帶領
蜀國，目的不是在吞魏，因為蜀國沒有那麼大的胃口，而在於拒魏
凡善戰者，知道以防守為進攻，乃是ㄧ時策略，以進攻為防守，才是生存之道
道理就如你遇到ㄧ條狗對你窮追猛咬，你光逃，他越兇猛，你反擊，他就會知難而退
，固諸葛亮的帶兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，這點他在出師表獎得很清楚，你有興趣
可以去翻一下
所以說閣下說諸葛亮"完全"不是一個在外帶兵的能人，那我只想問ㄧ句，當時蜀國，
誰，夠格做最高的軍事統帥?
> : 救我個人在企業待的經驗來講，在企業裡有所謂管理人才和業務拓展人才，還有所謂的研
> : 發人員，基本上企業裡的業務管理階層，應該算是看起來最威風的ㄧ群，他們走在第一線
> : 為企業獲取利潤，然而管理階層雖作為後部，但也功不可沒，另物還有所謂企劃部，他們
> : 幫企業謀策略，然後由在上位者決議
> : 所謂謀士，就如企劃部主管
> : 所謂將軍，就如業務主管
> : 所謂丞相，就如CEO經理人才
> : 所謂帝王，就如老闆
> : 今天企業是這樣運作，這幾個主管和老闆做同一桌商議大事，業務部先發聲，說明目前
> : 市場情勢如何，要如何打入市場佔據領地
> : 企劃部則針對市場資料做分析，提出建言
> : CEO則是綜合各方意見，做出自己的定見，然後與老闆做討論
> : 最後老闆做決策，並且由CEO代理執行
> : 也就是說，劉備，是決策者，諸葛亮，是執行者，然而這個最高執行者並非樣樣自己來
> : ，他必須分工
> : 同時CEO也有兩個很重要的功能
> : 第一，他將自己統籌的ㄧ手資料做分析，然後與老板討論，訂出決策
> : 第二，她是公司制度的建立者，在他手下，公司的系統運作更順暢，公司未來發展方向
> : 更明確，公司生產效率更高，部門之間的溝通更為順暢，同時CEO還得為老闆處理一些
> : 勞心事情，為老闆設想他想不到的地方
> : 換ㄧ例子，假若今天是經營工廠，那麼諸葛亮就像廠長一般，ㄧ般廠長兼總經理也是很常
> : 見的事情，因為以工廠為主體的企業，通常心臟和生產部門是密不可分的
> : 假若把諸葛亮比瑜成工廠的廠長，他管理、生產、建立制度，這些事情，都是持續而安
> : 靜的作業，而武將、謀士等，就如同業務人員，他們走第一線，當企業賺錢時，說話最大
> : 聲，最風光，然而背後那個安靜的最高執行官，CEO，或說工廠的廠長，在地位仍然是比
> : 較高的，對企業來說的功勞也應該屬於較大，除非有特別意外，比如?ㄧ家平常只接得到
> : 百萬訂單的企業，今天卻接到數千萬訂單，那這就是業務的大功勞，單一的功勞特別大
> : ，是有可能功高於管理者，然而以企業裏的組織概況，CEO仍是較高的
> : 管理人員是企業的骨幹，是企業制度的建立者，無制度的企業，是無法凝聚力量形成
> : 組織的，這就是諸葛亮、管仲、蕭何之輩的人才，他們最大的功能，就是建立制度，不只
> : 是政府的機制，不只是法律制度，同時諸葛亮也建立軍隊制度，在三國誌記載當時的蜀軍
> : ，是很有軍紀，很嚴整，很具有士氣的，這也是ㄧ種管理才幹的體現
> : 基本上管理才幹，就如企業的廠長一般，一個崗建立的工廠，你不可能因為廠長剛坐鎮，
> : 就馬上制度化、生產精益化，你ㄧ定得花ㄧ兩年以上時間逐漸建立制度
> : 然而業務方面卻是可以及時衝出成績的，這也是諸葛亮蕭何之流人物，在魅力上比較沒有
> : 像韓信之流那樣威風
> : 看起來似乎事自然建立的制度，往往是背後主事者的心血結晶，當然不能說都靠諸葛亮
> : ，然而身為成像他絕對是後來最高的管理者，姑且不論他軍事上的戰略是否太過於保守
> : ，但對於建立起蜀國體質的功勞，他絕對排第一
> : 如果你說有人能取代，我不變苟同，因為我在工廠待著，很清楚管理者的能力不是光看
> : ㄧ時表現能看出來的，這在乎於精密的思維，縝密的組織能力，這些不是用口才可以表達
> : 的，也不是那種立功後揚名立萬的類型，而是必須花上十年建立出來的能力
> : 因此那些"也許"是管理長才的人，我並不認為能取代諸葛亮，因為若真能，劉備也真識
> : 英雄，依照適者生存的模式，諸葛亮是可以被替換掉的
> : 如果說真有人才早夭且無記載，那我也不認為能夠說他是可以取代的人才，因為一個從
> : 無發揮機會的人才，幾乎等於不是人才，因為他沒發揮出功能來
> : 如果我在事後諸葛一下，我想諸葛亮真的只是ㄧ介普通級的人才，後代人物對他的評價
> : 不會這麼高，我是說，撇開民間傳說不講的話
> 你談的是成熟的公司，諸葛亮所在的是一間新生並在拓展的公司，這種公司的
> 老板主要在經營業務（集CEO及業務和企劃于一身），諸葛亮只是行政經理，負
> 責公司的內部運作。我們清楚是這樣的角色是最適合他的，但老板劉備一死，
> 諸葛亮就把這分工打破，自己把內外事務一把捉，結果是精于內部運作的他把
> 大部分精力花去對外跑業務。
諸葛亮治理之下的蜀國確實是個成熟的企業(國家)，這是不可否認的，然而最大的問
題還是在於他們的老闆劉禪是個沒主見，也沒有經營策略的人
而且閣下似乎，不知道所謂企業的運作，經理人的任務到底是什麼
所謂經理人，並非只管行政，而是"樣樣都管"，經理人的分工，不是業務不屬於我我就
不管，而是和業務一起檢討業務成績，分析成敗原因，然後訂出策略
經理人，或說丞相，尤其是戰國時代的丞相，不可能不搭理外務，他肯定要搭理外務
，只不過，他不ㄧ定帶兵而已，然而他帶兵，其實很簡單，當時蜀國並沒有軍師型的人物
，他不帶兵，能到讓魏延去和魏國拼生死嗎? 這是不可能的，也是諸葛亮的性格所不允댊許的
魏延，ㄧ個武將，他就像關羽ㄧ樣，只會考慮在沙場上立功，諸葛亮，他是丞相，也就是
代理老闆，他考慮的是國家之生存，兩者之間思慮是差距甚大的，固戰略會多有不同
當司馬宣王知道武侯又出祈山，他歡欣的說: 這次必勝了!
因為蜀軍攻武功山，走的是險路，對司馬宣王而言，那是真正的死戰，真正的威脅
然而對諸葛亮而言，他的謹慎多少迫使他不願意走任何的險路，所以他只能打長期戰
，在五出祈山時，其實諸葛亮已經做好打長期戰的準備，也已經準備好長期的糧田
，然而他卻沒料到自己的早夭
而司馬懿遵從三十六計的"以逸待勞"
困敵之勢，不應戰，損剛益柔
所以他勝諸葛亮，不是沒有原因的，因為他據險而守，諸葛亮只能拼命挑釁
> 對諸葛亮的評價來說，幾乎一致同意他是行政經理的不二之選，然而他跑錯了
> 方向，整天不管內務去跑業務，從諸葛亮走後的內務還保持到水平，這證明了
> 公司的行政人才不乏。
> : 有功績的，我想要缺乏記載真的不容易
> 一間百年老店，如果公司沒有記錄自己的歷史，在一世紀後才去追思
> 早期的創業史當然困難，尤其公司已經幾起幾落，新職員又沒有去問
> 老臣子當日的情況，只靠自己的道聽途說去寫，自然不知道創業前期
> 的精英事跡，當然寫漏了很多創業精英。
基本上三國歷史的改寫，就是從隆中對開始的，從龍中對這個長期戰略，才開始了劉備
企業的雛形，基本上或許諸葛亮不流血，但是他的功勞應該也給予最高肯定
閣下可能沒有接觸過老闆，我有幸作為傳統企業老闆的培養新秀，對於經營方針略知ㄧ二
實際上，ㄧ家企業的成長，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企業開創出期，能挨得住
的人，最後必成經理階級，挨不住的人，必定自行走路，這是部變的道理
並沒有所謂開創功臣，突然銷聲匿跡這種事情，除非他跳槽，或著死亡
另外就如我前面所說的，經營管理是"長期"的事情，短期是不見效的，故早夭者，是不能
斷定它是否真有管理才幹的，尤其缺乏記載者，更是難以去判斷
我認為與其去猜測是否有更強的人缺乏記載，不如我門就是論是討論有記載的人物，
不是更實際嗎?
> : 會被漏載的，應該也不是處在高位許久的人物，人才不能長期處高位，我就不認為他是個
> : 真正的人才，要不就是，劉備不識才，但這點也是無從查證的，不需討論
> : 道理很簡單，今天ㄧ家企業如果人才濟濟，但是能當最高管理者的，卻只有一個
> : ，不是因為這人最聰明，但顯然的，這人肯定有領導能力，肯定有魅力，肯定對企業方展
> : 很有定見才能夠處於高位
> : 就如依個最高的技術人員，也不ㄧ定能當主管，人才是各司其職，適才適所就是領導者
> : 的責任，我想提建議的謀士有他的職能，但管理階層也有他的職能，是不同屬性的
> : 閣下可能認為，所謂謀士就是如諸葛亮之流然而我認為，諸葛亮不是張良之流的謀士，
> : 而是ㄧ個管理人才，ㄧ個CEO，他是個執行者，企業方針的執行者，他掌握的是企業的大方
> : 向，朝大方向為企業建立制度，這樣的人才，絕不是謀士，雖然他肯定有自我定見和才智
> : ，但絕對不是像郭嘉，當然郭嘉也應該不只是個提意見的人才，就如同一般企業的CEO可
> : 能也做過其他部門如業務、企劃、研發等等道理一樣，管理人才，才能未必只有管理這一
> : 項，企劃人才，也未必沒有機會坐上最高管理職位
> : 我想國家的各個人才的職能的分野，應該是要跟企業依樣細膩的，假若說劉備身邊真有可
> : 以取代諸葛的人才，我不認為劉備會不讓他頂諸葛的位置，我想劉備會托孤給其他人，
> : 假若若當時蜀國真有人才早夭，等不到升官，就離開劉備，那我個人也認為，這人也未必
> : 式人才，只是"可能"是個人才，然而戰國時代，這些maybe是個大材的人，實在是多不勝數
> : ，要說被埋沒的人，只能說是ㄧ將功成萬骨枯一般的感慨
> 如果是劉備時代的諸葛亮來說，他只是一個不算重要的行政經理，對劉備來
> 說重要的跑業務的如關羽、張飛、魏延、李嚴等人，諸葛亮上台後把原來跑
> 業務的架空，用外行去領導內行，結果是這公司就失去劉備時的光彩，最終
> 逃不過被吞併，雖有行政的能力，但只是使公司拖得比較長時間而已。
> 另外光只有人才是沒有用的，需要有人懂得用才會發亮發光，找不到人才
> 不一定是沒有人才，可能只是不懂用人。
我只想問你的是，如果諸葛亮不重要，為何劉備死前要托以重任?
你要知道，ㄧ個管理人才的功績，並非用記事體可以記載的
ㄧ個業務人才你可能可以記載: ㄧ月業績: ㄧ千五百萬，二月業績: ㄧ千萬，三月業績:
四千五百萬....
但是管理人才，卻沒有讓人望而興嘆的成績紀錄，而是"做到該做的事情"
這就是管理人才的悲哀，管理人才，是企業的"隱形人"，企業成功，我們只看到老闆
，卻沒看到底下做事做到吐血的經理人才
企業賺錢，我們只看到業務，也沒有看到那些忙著想辦法消化業務訂單的管理人員
所以我說，你可能對於企業的認識仍不夠清楚，才會認為，管理是不重要的事情
管理者，並非只有行政管理，而是整體的經營管理
經理人才，是老闆的代理人，必須十八般武藝樣樣精通，才能做為經理人才，我想
，這才是劉備托孤諸葛的原因
而不是因為諸葛亮只會做行政，打雜，基本上打理基礎行政事務根本不需要貴為高官
另外諸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我們不能因為街亭失利，就忽略
他挖掘姜維，重用魏延，魏延之所以與諸葛不和，基本上是在於最高戰略上要與諸葛衝突
，基本上，這在整體行政體制上，軍隊最高領導當然要做最後決策，只不過決策與魏延不
同，不能說就是他不重用魏延
另外你的說法也有矛盾之處，你認為，企業創始，必定是老闆掌握ㄧ切，我可以肯定告
訴你: 未必
ebay的創始，是一個驚豔的意外，然而ebay的企業雛型的形成，真正讓ebay從一個"網拍"
成長為國際企業的，卻不是他的創始人，而是他當時的CEO
GOOGLE也是ㄧ樣的，google最著名的搜索程式，基礎是由創始人寫出的沒錯，但是讓
google真正賺錢的adwords，卻是他們的CEO的策略
以我公司而言，基本上，創業初期也不是老闆打理ㄧ切，而是老闆主管理(就是你認為不
太重要的行政管理)與過去業界人脈，而幾個業務打天下
後來，業務只剩一個，其他所謂"開國功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企業成長過程都
是如此，適者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期當上經理階級
所以我最後要跟你強調一個觀念，也許諸葛亮在三國誌裡的記載，並沒有你想像的那麼
"驚豔"，然而基本上你看多數史家對他的評價，其實都是很高的，只是你看不到他在站場
上打下多少功績，這是事實
然而一個觀念，適者生存，諸葛亮有才被賞識，所以留備說他"如魚得水"，能經得起競爭
考驗，所以劉備"托孤於白帝"，因為知道諸葛亮能鎮守國家，維持國家體質健壯，所以劉
備ㄧ直安排給他在內的管理職責，而不是別人，這就是適者生存
基本上諸葛亮是ㄧ個想經營企業，卻不想自己出老本的人才，所以他才成為經理人
如果硬要說諸葛亮五出祈山不成，是他的失敗，那麼關羽誤判政治情勢失荊州，劉備
深山紮營被縱火兵敗如山倒，不也都是讓蜀國體質敗壞的重大原因嗎?
你有興趣的話可以去看看，當劉備攻打孫吳時，他的"大兵"有幾十萬
而諸葛亮五出祈山的時候，同樣的"大兵"，又是多少萬
我想你會知道，劉備敗於陸遜，對於蜀國體質，是多麼大的傷害
而諸葛亮能夠做到國泰民安，還能有餘力五出祈山，這不是有過人才幹的人，難道能做
到嗎?
是故我們看人功業，不是看花俏的數據，而是看內容，諸葛亮也許沒有花俏數據，但他的
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