Re: [問題] 假如當時街亭是趙雲去守而不是馬謖守
On 29 Apr 2005 14:30:53 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 26 Apr 2005 09:15:45 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>: 鐘離本來是北徐州的州治，除了徐州刺史坐鎮外，在面對北魏壓力
::>: 時早已經從中央調派更大頭的右衛將軍作為徐州都督，這支增援部
::>: 隊可能也是屯在鐘離。鐘離作為抗北魏三大主力之一的屯兵地，怎
::>: 不會是防衛重鎮。
::>
::>城中只有三千人的防衛重鎮？搞不好還比街亭的人少…
你想說的鐘離之戰是那一場？鐘離發生的戰爭可是多得很，三千人
守的話，是指昌義之守城的那一次嗎？這可不是鐘離第一次出現的
時間。
鐘離不是防衛重鎮不知你是什麼判斷的？這是長期由北徐州刺史坐
鎮的邊境重鎮，鐘離的得失關系到國家的興亡，就以昌義之守城的
那一次來說，鐘離不重要的話，何需派遣二十餘萬兵去救。
::>但此處小弟引鐘離有點引喻失當，鐘離屢屢出現於史書
::>中。
::>: 先看清楚這是什麼環境才說，當時的洛陽不是曹操的領地。
::>
::>他大可把洛陽劃為領地。
他當時有本事就何需用計騙得獻帝，楊奉的實力也不弱，直接攻楊
奉對曹操是沒有好處。
::>: 這應該是認為守城方需要提出，不是我的責任。
::>
::>為何覺得守道方沒責任提出呢？街亭城離道口十里，那麼近的
::>距離只怕在地圖上也看不出來。
你是任務是阻止魏軍進入隴右，只要街亭不是道口上的堡壘，對阻
止魏軍進入就沒有用處。
::>: 這是你的問題？魏強蜀弱，戰術運用自然也不同，諸葛亮做
::>: 不到的，不代表張郃也做不到。
::>
::>但張郃沒機會去作，所以也無從看出他到底有無能力去作。
連山上的蜀軍也可以圍，圍城有更困難嗎。
::>: 這是為什麼馬謖一定要死才可以平息各兵頭的意氣。
::>
::>史料無載殺馬謖聲浪，反而載「十萬眾為之垂涕」。
::>
::>請指出各兵頭意氣的史料。
部隊垂涕可能只是他們同情馬謖的無辜和可憐，本來不用死的成了
丞相的代罪羔羊。
諸葛亮的部屬的反應很容易理解，眾人的主意是用魏延或吳懿為先
鋒，結果諸葛亮一意孤行用了馬謖，令本來一帆風順的北伐轉為無
功而還，在馬謖戰敗上更令不少將領幕僚受到處分，沒有怨憤是不
可能的。
::>: 大軍遠離戰線，完全發揮不了戰力，怎會不浪費。
::>: 你怎知道在東撿西湊時沒有求證？就是有求證出來時記錄也
::>: 不代表就是對的，從本本都是錯的史料就更不可能找到真相
::>: ，而且怎樣判斷還需要看陳壽的想法。
::>
::>所以就不能判斷是蜀方或吳方資料，除非您有比陳壽更一手的
::>資料。
史料不是只有一條的話，讀者也是能自己求證，陳壽在不清楚的地
方也會保留了各自的說法。
::>: 從陳壽的經歷來看，司馬家對諸葛亮並沒有妖獸化。
::>
::>何意？
司馬炎有派人整理諸葛亮的故事，對臣下稱贊諸葛亮也沒有反感。
::>: 街亭一條的部分內容﹕
::>: 街泉亭，即街亭之別稱，在今甘肅省莊浪縣城東百里的隴城
::>: 鄉與張家川縣龍山鄉的接壤處。此地漢代為街泉縣，又稱街
::>: 城縣，東晉改為隴城縣。龍山鄉的南山，距縣城遺址約十里
::>: ，地勢險要，易守難攻，當年馬謖就駐兵扎營在此山上。南
::>: 山下有南河與北河環繞。這一帶曾出土有三股叉、弩機、箭
::>: 簇等兵器。
::>
::>請問作者由何處推其為易守難攻地？
從文中來說當然是「地勢險要」，這有需要問嗎？
::>三國距今快二千年，那時候雲夢大澤都還在，難保現在地形跟
::>從前完全沒變，資料可參考程度實在有限。
山地的發展或改變本來就是很慢，街亭附近也不是開發地區，轉變
不大的機會還有。
::>: 諸葛亮本傳完全沒有提及是違了什麼令？其他傳自然有需要
::>: 說明才對，不然讀者如何知道發生了什麼事。
::>
::>亮傳記「亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭，謖違亮節度」
::>
::>或可看作是戰于街亭「城」，而張郃傳中的「謖依阻南山，不
::>下據城」也可看出對不下據城的驚訝。
街亭是地區的稱呼，這一場也不是攻城戰。張郃有這樣的看法可
能他認為蜀漢會以主力在街亭進行會戰，他想象的會是與他接近
的五六萬蜀軍屯在街亭，不是兩三萬的蜀軍龜在山區。
::>: 參考王平怎樣退曹爽就可以理解守城並非必要，或看姜維怎樣
::>: 失漢中。討論問題時，找資料也不是依靠他人的。
::>
::>王平還不是怕失關，守關跟守城是一樣的道理。
王平的意思是守城的話，魏軍進入漢中平原，這樣就很難抵擋他
們，要是魏軍攻陷陽平關或關城的話，這樣漢中就會陷落。王平
知道只有令魏軍在不能發揮戰力的山區作戰才是守軍需要做的，
這一樣可以從《孫子．九地篇》領會到的。
王平怕失關，但他行動是把敵軍阻擋的關門或城門前，馬謖做的
也是一樣，守城或守關都不是他們做法。
::>不守城的例子有比守城的例子多嗎？
::>
::>: 王平諫言主要在「舉措煩擾」事上。
::>
::>「舍水上山」不也是他諫的地方嗎？
王平或者可能認為守水比較有利，這點王平本傳很含糊，不清楚
王平的意向，但要是王平真的有這樣的想法，這諫言不可能整天
都在提，已經決定了上山，那有可能經常向馬謖提守河的事，相
信是有關馬謖舉措煩擾方面的機會更大。
::>: 查查《三國志》或《後漢書》，例子可是很多。
::>: 違軍令就該死不是必然的事。
::>: 安插親信是需要時間進行，諸葛亮得兵權的日子不長，還有
::>: 馬謖這個失敗例子。
::>: 從重用沒有經驗的馬謖也看不出來的話，真的不知怎樣令你明
::>: 白。
::>
::>只能說實在看不出他有這種野心，諸葛亮子喬、瞻在他生前都沒
::>有升到多大的官。
你先看看諸葛喬和諸葛瞻的生平才說，諸葛喬比諸葛亮還早死，
死時才二十五歲，當時才只是建興六年。諸葛瞻在父親死時才八
歲，你認為諸葛亮是董卓的等級嗎？八歲孩童就封侯拜將。
::>諸葛亮也重用姜維王平等人，只是他這個舉動都不是在安插親信
::>，如果單單用馬謖一事就被說成重用親信奪人兵權，可能證據略
::>嫌單薄。
馬謖在統大軍前完全見不到領軍的資歷，這人不是諸葛亮親信的
話，要取得領軍權幾乎是不可能。就是孫權任用親信前總有先試
用後才重用。
::>: 沒有發生問題就不用提醒。
::>
::>ＷＨＹ？
劉禪要是有依法辦事，丞相臨走前怎會還需提點。
::>: 把國家的部隊轉為私兵才可以有篡位的能力，諸葛亮距離國軍
::>: 私有化還遠，不然諸葛家肯定可以把持蜀漢的朝政，不會是蔣
::>: 琬接班的。
::>
::>他只是沒在這方面下功夫，不然以他掌政無巨細，私兵還不簡單？
就是他掌政無巨細，因此手上有用的班子不多，加上他對部下的要
求又高，這樣從他身邊的要取得軍權的人自是更難，文武雙全又本
行高的那有這樣容易找到。
::>: 只是稱將軍的不一定是沒有名號，可能是內容簡化或陳壽也不
::>: 知道。
::>
::>那您知道嘍？
白濫也應有個限度。
::>: 當然是隴右的門戶關山道，按馬謖的部署自是在南山。
::>: 誰是隴右三郡的負責人，肯定不是曹叡，那個人當時干什麼？雖然
::>: 不是投降，但已經跑掉了，這個人叫郭淮，貴為當地的刺史。
::>
::>不是誰是那裡負責人的問題，劉巴收三郡那時劉琮都降了，如果要
::>收隴右三郡也那麼容易那當然也要曹叡也降了。
你只會這樣表面的例子，這樣怎樣分析問題，怎樣判斷問題。每個
事件都有其不同的背景，出來的效果也不同。
::>: 王平不斷後，怎樣壓住門張郃。
::>: 什麼史料說王平的部隊不在敗軍之中。
::>
::>抱歉，沒有明白史料指出王平部不在敗軍之中，是小弟誤判了。
::>
::>但大敗後連晉書也沒記戰績，以王平千人也保不住潰亡的大部分人
::>數，實在無法證明街亭有太多部隊。
王平只需要令張郃不敢追擊就可以，誰要你用一千人去打仗，王平
只是擺出了戰斗的陣勢，就令張郃不敢動，以張郃的想象，在街亭
的蜀軍應該不會這樣少，這樣輕容潰散的話，可能有埋伏，安全為
上，守住關山道等曹真到比較有利。
::>: 持平來說會是貪功，暗謀來說是借刀殺人。
::>: 請從戰略上或戰術上證明或說明街亭並非防衛重心。馬謖被指是
::>: 「統大軍」在前，數目應不少，而且至少可知包括超過四位將軍
::>: 在陣，被處死將軍連馬謖在內有三人，被奪兵權的將軍數目可能
::>: 也不少，人數不多的話不用稱「黃襲等」。
::>
::>說明街亭非防衛重心？這點和兵力沒有絕對的關係。
街亭是北伐最重要的一步，這一步關系到整個勝負，這樣的重心就
是兵力屯駐點，怎會與兵力沒有關系。
::>統大軍有可能是比較說法，在蜀漢一萬就算大軍了。
::>
::>那些都是裨將軍以下的雜號將軍，統兵不會太多。
裨將軍已經是最低等級的雜號將軍，那有比裨將軍還低的將軍，馬
謖領下的將軍數不少，只有以為王平是副將身分的才有你這樣的想
法。
--
暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 52 之 56 篇)：