Re: [問題] 假如當時街亭是趙雲去守而不是馬謖守
On 26 Apr 2005 09:15:45 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 20 Apr 2005 04:54:44 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>: 鐘離當時已經是淮河上的防衛重鎮，怎可以與街亭這破落
::>: 小鎮比較。鐘離除了有屯軍外，守將還是徐州刺史。
::>
::>請問鐘離是防衛重鎮見於何處？
鐘離本來是北徐州的州治，除了徐州刺史坐鎮外，在面對北魏壓力
時早已經從中央調派更大頭的右衛將軍作為徐州都督，這支增援部
隊可能也是屯在鐘離。鐘離作為抗北魏三大主力之一的屯兵地，怎
不會是防衛重鎮。
::>: 經過破敗就會建設更堅固的城防。
::>
::>「洛陽殘破，董昭等勸太祖都許」，不一定會建設的。
先看清楚這是什麼環境才說，當時的洛陽不是曹操的領地。
::>: 蜀軍守城不守道，自然令關山道大開，街亭不是監控關山道
::>: 的堡壘。
::>
::>可以指出街亭此地地形圖嗎？否則這樣憑空討論似無什麼結果。
這應該是認為守城方需要提出，不是我的責任。
::>: 只是你覺得蜀軍不弱，可以抵擋魏援軍，從諸葛亮的決定是
::>: 攻城又不阻援來看，他可沒有想過要圍點打援。
::>
::>那是他沒想過圍點打援或是圍點打援根本不可行呢？
這是你的問題？魏強蜀弱，戰術運用自然也不同，諸葛亮做
不到的，不代表張郃也做不到。
::>: 祁山也不是諸葛亮所處的位置，他應是在祁山附近的西縣，
::>: 沒有出戰的將領，當留在主營。
::>
::>臨時抽掉戰將兵權，這似乎不常見。
這是為什麼馬謖一定要死才可以平息各兵頭的意氣。
::>: 怎樣靈活運用？諸葛亮遠離街亭，如果控有太多部隊的話，
::>: 只是浪費。
::>
::>給他帶兵怎說只是浪費呢？可以指教原因嗎？
大軍遠離戰線，完全發揮不了戰力，怎會不浪費。
::>: 陳壽在寫《魏書》和《吳書》時主要是參考魏方和吳方資料
::>: 寫成的，因此內容因資料來源的影響，一樣會保留了魏方或
::>: 吳吳方的說法。
::>
::>那三國志豈不完全不可信？陳壽的工作也太容易，只要參考一
::>下魏書吳書東撿西湊就可寫出三國志，都不用求證的。
你怎知道在東撿西湊時沒有求證？就是有求證出來時記錄也
不代表就是對的，從本本都是錯的史料就更不可能找到真相
，而且怎樣判斷還需要看陳壽的想法。
::>: 把諸葛亮寫得越強對當權者來說可是越高興，諸葛亮不強的
::>: 話，司馬懿的那有面子。
::>
::>可以指教別的史書處理方法嗎？只有三國志這樣處理的話太單
::>薄了。
從陳壽的經歷來看，司馬家對諸葛亮並沒有妖獸化。
::>: 這不是為什麼珍貴的資料，南山戰場的遺跡不會自己消失，這資
::>: 料來至《三國大觀》的「三國勝跡篇」。
::>
::>可以再詳細一點引出書中說法嗎？謝謝。
街亭一條的部分內容﹕
街泉亭，即街亭之別稱，在今甘肅省莊浪縣城東百里的隴城
鄉與張家川縣龍山鄉的接壤處。此地漢代為街泉縣，又稱街
城縣，東晉改為隴城縣。龍山鄉的南山，距縣城遺址約十里
，地勢險要，易守難攻，當年馬謖就駐兵扎營在此山上。南
山下有南河與北河環繞。這一帶曾出土有三股叉、弩機、箭
簇等兵器。
::>: 怎樣違令沒有說明，王平本傳沒有提及有守城的命令，違令可能
::>: 是指諸葛亮叫馬謖死守戰線，馬謖棄軍逃走。
::>
::>如果真如小弟推測那樣，那在諸葛亮傳說明即可，他傳不需再作說
::>明。
諸葛亮本傳完全沒有提及是違了什麼令？其他傳自然有需要
說明才對，不然讀者如何知道發生了什麼事。
::>: 一個數里外的城代表城池對封鎖魏軍在山區的作用不大。
::>
::>可以請換算一下
::>
::>還是請指教一下地圖，畢竟沒圖沒真相＝ ＝”
參考王平怎樣退曹爽就可以理解守城並非必要，或看姜維怎樣
失漢中。討論問題時，找資料也不是依靠他人的。
::>: 這樣的話你怎樣判斷馬謖是錯，覆地利守方，不利攻方。沒有
::>: 史料提到馬謖想在南山攻張郃，按地形來說，馬謖是防守的機
::>: 會比較大。
::>
::>馬謖守山被絕汲道大敗，雖然是結果論，但從亮傳及王平諫言，
::>都可看出南山不可守。
王平諫言主要在「舉措煩擾」事上。
::>: 為義而死在當時是常有的事，更何況只是求情。
::>
::>當時常有？請指教立論根據。
查查《三國志》或《後漢書》，例子可是很多。
::>: 為什麼只是求情會被遣回成都？蜀漢的重心在諸葛亮的丞相府
::>: ，這等于調離權力核心，李邈當時是丞相參軍、安漢將軍，官
::>: 位也算不低。為什麼諸葛亮殺馬謖之心這樣堅決？如果馬謖不
::>: 是諸葛亮違眾提拔的話，相信馬謖也不用死。
::>
::>違軍令就該死，死的也不是只有他而已。
違軍令就該死不是必然的事。
::>: 叛亂的是邊地重兵的獨立兵團，蜀漢的丞相雖然統兵，但屬下
::>: 將領都不是諸葛亮的親信，諸葛亮是丞相的話，部隊會聽令，
::>: 造反的話，根本沒有人會跟隨。
::>
::>其實還是一樣，如果諸葛亮要安插自己人，他一定作得到；如果
::>他安自己人後要造反，也幾乎可成。但歷史沒有如果，所以小弟
::>先前也有提權力這種東西不好比，就像比誰武力高是一樣的東西
::>。
安插親信是需要時間進行，諸葛亮得兵權的日子不長，還有
馬謖這個失敗例子。
::>: 司馬氏是慢慢加固對兵權的控制，先控制中央軍，然後才去除
::>: 曹氏舊部。諸葛亮提拔馬謖可能就是想加強統兵權，把兵馬從
::>: 老將手上奪過來。
::>
::>看不出來諸葛亮有此作法，諸葛亮拉拔軍、政許多人也沒奪到老
::>將兵權。
從重用沒有經驗的馬謖也看不出來的話，真的不知怎樣令你明
白。
::>: 上表沒有說，但從文中特別提及，不會是空穴來風。
::>
::>或許只是提醒，從之後看，諸葛亮安插人在宮中也沒有什麼問題。
沒有發生問題就不用提醒。
::>: 篡位者至少要有穩固的統兵權，這權力不是來自皇帝的授權才
::>: 可以。
::>
::>司馬昭篡位也是一步一步慢慢升上去的，剛開始也是要靠皇帝封
::>才有統兵權。
把國家的部隊轉為私兵才可以有篡位的能力，諸葛亮距離國軍
私有化還遠，不然諸葛家肯定可以把持蜀漢的朝政，不會是蔣
琬接班的。
::>: 王平的前面已經排了一大票雜號將軍，怎能說高，官位高的話
::>: ，怎會只有帶領了千人部隊。
::>
::>問題是那一大票將軍都沒有去街亭，如前所述，在不知道馬謖到
::>底帶多少人去前，千人都不一定算少。
::>: 沒有證據可以說明。
::>
::>有隨馬謖去街亭者，沒什麼有名號的將軍。「丞相亮既誅馬謖及
::>將軍張休﹑李盛，奪將軍黃襲等兵。」
只是稱將軍的不一定是沒有名號，可能是內容簡化或陳壽也不
知道。
::>: 理解錯誤，要令魏軍不能進屋，不是派人四散守在牆壁下，是
::>: 應該守在門口，集中部隊守在通向隴右的要道關山道，把魏軍
::>: 封在關山道中，何需四散部隊在隴右。
::>
::>所以兵力要放那？南山嗎？
當然是隴右的門戶關山道，按馬謖的部署自是在南山。
::>: 這些都不需要花太多兵，曹操派遣去接收荊南三郡的只有劉巴
::>: 而已，要是曹操不是在赤壁戰敗，劉巴已經完成任務。主要的
::>: 蜀漢大軍成功抵擋魏軍援軍，接收三郡只是簡單任務。
::>
::>接收荊南三郡容易也是劉琮投降，如果曹叡投降，接收隴右三郡
::>才可能有那麼容易。
誰是隴右三郡的負責人，肯定不是曹叡，那個人當時干什麼？雖然
不是投降，但已經跑掉了，這個人叫郭淮，貴為當地的刺史。
::>: 王平駭住張郃後，慢慢收集散兵後撤退，這時候相信是王平斷
::>: 後才有辦法安全撤退。在街亭戰敗後，主營應還沒有撤。
::>
::>兩者戰場不同處，且史料記「惟平所領千人，鳴鼓自持」未見還
::>有去幫忙斷後。在大敗後王平能收的散兵也有限。
王平不斷後，怎樣壓住門張郃。
::>: 張郃還是看到有整齊部隊在陣，而且這樣輕易就破蜀軍，怎樣
::>: 說也需要防是偽敗，加上也沒有必要追擊，守住關山道出口，
::>: 蜀軍根本佔領不了隴右，完成戰略目標已經足夠。
::>
::>問題是整齊的部隊和大敗的部隊不在一起。
什麼史料說王平的部隊不在敗軍之中。
::>那請問司馬懿第四次北伐追擊用意？
持平來說會是貪功，暗謀來說是借刀殺人。
::>: 這是最壞的計算，魏方記錄也沒有提及有多大戰果，蜀方的損
::>: 失應不多。
::>
::>所以可能馬謖帶去的兵根本就不多。
請從戰略上或戰術上證明或說明街亭並非防衛重心。馬謖被指是
「統大軍」在前，數目應不少，而且至少可知包括超過四位將軍
在陣，被處死將軍連馬謖在內有三人，被奪兵權的將軍數目可能
也不少，人數不多的話不用稱「黃襲等」。
::>: 不是只看領兵數，官位和領兵數兩者在這事上是配合的。
::>
::>還有很多者在這事是配合的。
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暴 民
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