Re: [問題] 假如當時街亭是趙雲去守而不是馬謖守
On 14 Apr 2005 03:10:21 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 11 Apr 2005 11:01:02 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>: 魏軍兵多，用一部分已經能圍城，因此守城並不能阻止對
::>: 方南下，只有把魏軍困在山區才是辦法，這時候，守高地
::>: 或是河邊是蜀軍考慮的事。
::>
::>就是因為魏軍在攻城時只能用到部份軍隊，守城才有利。攻城
::>的話也要看諸葛亮援軍，不是那麼容易就能通過。
你的理解有問題，如果馬謖守城，魏軍可以攻城或圍城，街亭
城在歷史上並不有名，應不是怎樣的堅固，城不固，魏軍要攻
容易，不攻的話，蜀軍入城，圍城一樣容易，圍城後，部分魏
軍可以南下，後繼的部隊也可以直達隴右。
從史料上看不到諸葛亮還有余力派遣援軍，有兵力的話，為什
麼不派遣到主戰場的街亭。
::>: 城在南山數里外，應不是重點，蜀漢的記錄沒有提及要佔城
::>: 抵擋魏軍。
::>
::>「謖違亮節度，舉動失宜」、「謖依阻南山，不下據城」，這
::>邊有個滿有趣的現象，諸葛亮既讓馬謖領軍，又下了何種「節
::>度」？
蜀方需要為落敗或諸葛亮找點理由下台，才可以把責任全推到
馬謖身上，臨場作戰怎可能完全依賴戰前部署。
::>張郃傳把「不下據城」視為有點不可思議，似乎守街亭一定要
::>守城。
蜀方沒有這樣的說法，加上城應不在南山附近，魏方的說法不
知是否可靠，如果城在附近，不佔城完全是不可能。
::>從這兩點我覺得亮就是節度馬謖去守城，也唯有守城，經驗不
::>足的馬謖才能以少數兵力和張郃抗衡。不知道邏輯上有無問題…
馬謖只是沒有領軍經驗，兵書謀略不會怎樣差，要是在要道傍
邊有城，不可能不守，選擇立營在山正是當時通常的做法，南
山更是有天險可守，附近也不缺水源。
::>: 蔣琬是後來與諸葛亮討論或請教為什麼馬謖的處罰是這樣嚴
::>: ，這已經是馬謖死後的事，不算是勸阻。記載中除了李邈外
::>: 就沒有其他人勸阻，如果勸阻大的話，李邈的處罰就應該不
::>: 會太重，從李邈數年後的反應來看，李邈當時的下場與向朗
::>: 接近，應是被免除實際職務，向朗知情不報被處罰是應該，
::>: 李邈只是勸諫又犯了何罪會受到免職處分。李邈在劉備入蜀
::>: 時得到諸葛亮的維護才逃過死罪，按理不會對諸葛亮有太大
::>: 仇恨，後來的仇恨看來與勸阻事有關。
::>
::>抱歉，蔣琬事記錯。但從蔣琬事看來，蜀人還是有不主張殺謖
::>的，可能看李邈被斥責後才不敢勸。蔣琬一直到事後才問，也
::>可能是這道理。
要時多人想勸阻的話，總不會只有李邈跑出來。
::>: 不是看他們的身份，是看他們的部隊，曹操的是自己一手建
::>: 立曹軍家，諸葛亮用的是劉禪的劉家軍，誰才是主子很明顯
::>: 。
::>
::>蜀漢為徵兵制，統領調三權都在丞相手裡才是。劉禪也未建立
::>自己的軍隊更無領兵經驗，軍隊都諸葛亮在帶，帶久了也變「
::>諸葛軍」了。
丞相只是無所不統，所以可以帶兵，按制度兵應是李嚴
帶的，這些兵不是屬于丞相的私兵，丞相只是代表劉禪
統兵，諸葛亮的兵是劉禪授予他的，不是諸葛亮的家兵
。
::>以身份來看也未必不可，劉禪要節制諸葛亮合情合理，獻帝要
::>殺曹操也是合情合理，問題還是在擅權不擅權而已。
諸葛亮沒有自己時私兵，權力來源是劉禪，要是劉禪不
放權，諸葛亮還可以干什麼。
::>: 他人的私家軍就很難換人統領，丞相雖然貴重，但可以換的
::>: 大臣可是很多。
::>
::>當時資歷最高，又得劉備下詔說：「要把他當成太上皇（劉備
::>）來供」的人有多少？
蜀漢大臣那一個不是劉禪父輩，劉禪才是權力源頭。
::>諸葛亮死，連下兩班的接班人都要問他了，這種人能換的有幾
::>個…
這樣代表什麼，還不是一樣可以被罷官。
::>私家軍要換也不是不可。
::>: 諸葛亮的軍權並不怎樣穩固，加違背群臣的意見下用了
::>: 馬謖，在專制的年代，不要說打敗仗，就是出現天象異
::>: 常都已經有理由換相。
::>
::>煩請指教軍權不穩的史料。
蜀漢的軍隊不是諸葛亮的私兵，要有兵才可以穩定政權，
要是劉禪決定罷免丞相，沒有兵怎樣反。
::>天變跟敗仗是兩回事，專制如同諸葛亮已權近皇帝，不大可能
::>因敗仗就被撤換。
劉禪只是放權給諸葛亮，這權還是可以收回的。
::>: 佔幾分是參考的因素，但重點還是在王平統領只有千人
::>: 這關鍵上。
::>
::>是「很重要」的參考因素，如果馬謖統兩千人，分王平一千人
::>算多了吧？（只是舉例，當然這不大可能）
在沒有馬謖的統兵數時，王平的統兵數就是主要的參考數
據。
::>其他參考因素尚有馬謖的考量、他實際能節度的兵力、當時戰
::>場情況、王平和馬謖關係…等等很多難以估計的因素。所以我
::>覺得不能從兵數一項原因就直接推出王平地位不高。
野戰部隊的指揮官，官越大，統領的部隊越多，你需要提
出更有力的證據才可以證明王平的地位高，正傳的記載與
王平的身份低是配合的。
::>: 不論兵力怎樣分，街亭是北伐的主戰場，這主戰場沒有投放
::>: 一半兵力或以上的話，整個北伐一定失敗，趙雲疑兵是另一
::>: 支偏軍不計，你提到的其他任務都不是北伐軍主力需要動用
::>: 的地方，門還沒有關好，不用開始打狗。
::>
::>維護漢中到祁山的糧道就不知要多少人，三郡也有不想投降的
::>份子，沒有綏靖部隊難保不會再反，主力搞不好留在諸葛亮這
::>等著去支援馬謖打張郃，總之在街亭兵力難以推斷。不先把門
::>裡的狗打死，先關門有點危險吧＝ ＝”
從漢中到祁山都在蜀境，不用太多部隊去維護，三郡可以
利用當地的郡兵或豪強私兵去清理，諸葛亮只需要派遣小
分隊協助就可以。北伐軍主力怎可能不去主戰場，街亭才
是關鍵之戰。
::>另外，在馬謖街亭大敗後，蜀軍沒記什麼重大損失，在六年冬
::>時復出散關，這點或可佐證馬謖在街亭兵沒有很多。
蜀軍大敗是因為守不住戰略目標關山道，兵敗當然不一定
會有太多損失，加上王平指揮得宜。就是馬謖兵三萬而戰
死一兩萬，對蜀漢的元氣也不會大傷，更何況死傷本來就
是不多，名將張郃不會激起蜀軍拼死突圍，做成兩軍的大
量損傷，對他來說，馬謖撤退，魏軍取得關山道的控制權
已經足夠令蜀軍自動撤退，何需冒風險。
::>: 史料有時候會很簡化升遷過程，牙門將和裨將軍兩個職位有
::>: 不同也分高低，因此這兩個職位當是從投降到建興六年前的
::>: 擔當的，在建興六年還是裨將軍這個低級將軍職，這個職位
::>: 與他所統領的部隊也配合。
::>
::>所以還是有可能在劉備時封的，後來沒建功就一直沒升。也不
::>能算是絕對的小。
裨將軍這最低的將軍號已經是有力的證據，官位低，統兵
數又不多，這些有力的證據你不去理，又沒有其他理據去
支持你的說法，是否劉備所封有關聯嗎？
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暴 民
香港總部
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