Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?

看板SAN-YanYi作者chiming (飛揚的神思)時間13年前 (2011/02/10 00:32)推噓3(3推 0噓 4→)

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忍不住，也來回一下。 : 我想說的是,蜀漢最關鍵的部分,在鄧艾偷渡陰平之後,為什麼譙周一兩句話劉 : 禪就不戰而降了,很多人看到這一段都非常生氣,覺得劉禪是個昏君.但我們來反譙周沒有只用一兩句話，劉禪就降了，人家可是苦口婆心為劉禪著想，想出這麼體貼又看似脆弱但似乎無破綻的想法。 : 思一下.這背後有沒有一些故事值得玩味.同樣的,我要繼續順著蜀漢政權的矛盾 : 跟衝突來分析這件事情. : 首先譙周這件事情,我們最感矛盾的就是一個人的態度:"陳壽". 譙周作為一個 : 賣國賊,他的行為完全不符合中國傳統中忠孝節義的標準,按裡說史學家是非痛批 : 這個人一頓不可.陳壽作為一個良史,怎麼評價他呢? 我們看一下這段文字: : 劉氏無虞，一邦蒙賴，周之謀也。這邊不是稱讚譙周吧？這邊是指劉禪能過得安樂，是譙周謀策的吧。 : 這是多荒謬的評價? 陳壽居然推崇了譙周一番? 有人會說,那是因為陳壽已經在 : 晉朝了,當然要說晉朝喜歡聽的話.從這觀點來看,陳壽只一個史學上的哈巴狗, : 只喜歡聽執政者愛聽的話囉? 那我們再看看諸葛亮傳的這段文字: : 伏惟陛下邁蹤古聖，蕩然無忌，故雖敵國誹謗之言，咸肆其辭而無所革 : 諱，所以明大通之道也。謹錄寫上詣著作。臣壽誠惶誠恐，頓首頓首，死 : 罪死罪。 : 看到了嗎? 陳壽不只是在諸葛亮傳裡面,把這個魏國的頭號敵人捧上天,說他是管 : 仲蕭何,在趙雲傳裡面,還說諸葛亮"功德蓋世".現在更扯,他甚至把諸葛亮那些痛批 : 魏國的文集編成書,還請皇帝好好讀? 這讓我們好矛盾,陳壽到底是不是哈巴狗? : 如果是,那為什麼敢這樣吹捧寫諸葛亮還叫皇帝讀他的"敵國誹謗之言"? 如果不是 : 又為何肯定譙周這個賣國賊? 三國志的史料的確有不少矛盾之處，畢竟一個人收集魏書、吳書，到處打聽符合史實的歷史，實在是很不容易的事情，但是陳壽變成哈巴狗？這實在不能苟同。陳壽是私撰三國志，官方根本不知道陳壽寫了三國志，一直到陳壽去世之後，三國志才問世，所以陳壽沒有背負需要巴結的壓力。另外，譙周的能力的確不差，陳壽寫他的好也是應該呀。 : 要回答這個問題,其是也不難,想想看陳壽哪裡人?他是巴西人!換言之,陳壽就是當 : 地的士族,而且他還拜譙周為師,在朝其間更因為不屑黃皓而屢被罷黜.因此我們可 : 以這樣說,以陳壽這樣一個當地士族的角度來看,譙周的做為是眾望所歸. : 我在提一件事情,譙周曾經寫一封信給劉禪,勸他不要在北伐了,這封信是整個蜀漢 : 史上唯一一封被保存下來的"諫書".我相信諫書很多,但陳壽獨獨摘錄這封,我想其 : 中含意不言可喻了. 這篇仇國論的歷史點發生在諸葛亮、蔣琬、費禕相繼死後，譙周才寫這篇，很明顯，譙周是針對姜維的瘋狂北伐而寫的。主要目的是要姜維明白以弱勝強是有方法的，不是像你這樣肆無忌憚的北伐，很顯然姜維沒懂。 : 那我們再回頭來看,怎麼裡解偷渡陰平之後劉禪不戰而降呢? 是因為阿斗是昏君嗎? : 我一值的看法都認為"不是",甚至我認為他就是北伐的主要動力之一.(可見其他我寫 : 過的文章).按裡說,陰平是天險,鄧艾偷渡陰平是不可能有多少兵力的,劉禪大可以 : 堅壁清野,等待姜維來援,到時候鄧艾首尾不能相顧,必死無疑不是嗎?這麼簡單的道 : 理,你懂,我懂,連個看小說的小孩都懂,劉禪底下文武百官何只千員他們為什為什麼 : 不懂? 為什麼選擇投降? 顯然,理面必定有蹊翹! : 要回答這個問題,我們看一看最關鍵的部份,就是譙周到底說了什麼可以靠三吋不爛 : 之舌把劉禪給說降了? 裡面有什麼話可以令下令北伐超過15次的劉禪感覺毛骨悚然, : 聽了發抖? 仔細看過後主傳，其實這邊應該比較像是劉禪答應北伐，不是下令。 : 當時劉禪打算先到南中避一避,於是譙周給他說了四不可,這前面三點大致上都是一 : 些南方不服朝廷,去了恐怕不安穩之類的論點,這些都可以理解,但重點是譙周說的第 : 四點: : ======= : 昔王郎以邯鄲僭號，時世祖在信都，畏逼於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則 : 邯鄲城民不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今 : 北兵至，陛下南行，誠恐邳肜之言覆信於今，四也 : ======= : 這句話簡單的說,就是你現在跑去南中,老百姓是不會跟著你走的,搞不好還會反過來 : 捅你,我不知道一般人看到這句話怎麼想,但是譙周作為當時益州士族的意見領袖,這 : 句話一說出來,簡直是壓到駱駝的最後一根稻草了.而且譙周也講得很客氣,先分析南 : 中的情勢,最後再淡淡的說出這句話,這等於跟劉禪下最後通牒了,跟他講明了,就算前 : 面那些關於南中情勢的分析你都不在乎,想硬幹,不好意思,我們不陪你! 表面上看起 : 來,譙周是好心幫劉禪出主意,但其是他真正的意思是告訴他,民心思變,你該下台了. : 此時的劉禪已經退無可退了,表面上看起來是劉禪不戰而降,但在我看來真正的原因是 : 已經沒有人想為他而戰了,甚至他們對於魏國的到來已經期待很久了. : 怎麼證明這是民心思變而非譙周一人所見呢? 看一下下面這段: : ======== : 群臣或難周曰：「今艾以不遠，恐不受降，如之何?」周曰：「方今東吳未賓，事勢不得 : 不受之，受之後，不得不禮。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周請身詣京都，以古義 : 爭之。」眾人無以易周之理。 : ======= : 看到了嗎? 其實當時的人真正焦慮的是,投降了之後,會好好善待我們嗎? 譙周說沒問題的 : ,東吳還沒滅啊,他肯定會善待我們作為榜樣的. 還說如果魏國不答應,那我自己去京城跟 : 魏帝說去.各位看到這句話不知道怎麼想,在我看來這是很荒謬的,誰保證東吳沒滅就肯定 : 會善待蜀? 眼前這個人是個軍人叫鄧艾,不是魏帝,歷史上多少軍人屠城的故事?再者,譙周 : 是哪跟蔥,你去講講就搞定了? 話說以前台灣也有個傢伙說大陸打過來,他三通電話就可以 : 止戰,結果大家當放屁,為什麼滿朝文武要信譙周? 甚至說:"眾人無以易周之理" : 大家都認同了,也都不說話了. 這裡我看到的是,滿朝文武都想降了,只是還有那麼一分 : 猶豫不決,而譙周則是堅強了大家的信心. : 也許你還想問,士族就算不喜歡劉禪,他怎麼證明他們期待魏國呢? 同樣,在譙周的話裡: : ======== : 亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟聖人乎!」言 : 聖人知命而不苟必也，故堯，舜以子不善，知天有授，而求授人；子雖不肖，禍尚未萌， : 而迎綬於人，況禍以至乎!故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸武王，豈所樂哉，不得已也 : ======== : 看到了嗎,譙周說,把劉禪的讓位拿去跟堯,舜,微子去殷相比,如果劉禪的讓位是法聖人, : 那麼這意思是,譙周的眼中,這受禪的有德者就是"魏". : 綜上所述,還是那句老話,整個蜀漢政權的滅亡還是一個原因,荊州集團的高壓統治. 我怎麼覺得會滅亡是劉禪聽信黃皓之言不駐守、鄧艾從陰平出兵賭對了！然後諸葛瞻沒有父親的英勇，連兒子都一起輸掉了，劉禪只想要逃，譙周只想要投降，沒人有更好的建議，也講不贏譙周。把滅亡原因歸給荊州集團的統治，實在太過於勉強，明明就是劉禪一輩子都聽信臣子，一開始聽諸葛武侯，然後聽蔣琬、費禕，在最後聽信黃皓說敵人不會來，最後一刻聽信譙周去投降。當然滅國之因不能全然怪劉禪，姜維沒有學到諸葛武侯的休養後再北伐的精隨，如此連年戰爭，百姓皆有菜色，姜維也要負很大的責任。譙周也不愧是才子，連投降都可以提到堯、舜來作證，用這段話來說明譙周認為有德者是魏，會不會想太多？這整段應該是說，都禍到臨頭、兵臨城下了，往南跑不好，被東吳吃掉太弱，不如選擇投降目前最有實力統一的曹魏吧！ : 譙周作為一個當地士族的最高代表,已經說得很明白了,他們受夠了,他們不願再被剝削. : 哪請問,投降給魏就能保證他們的權益? 當然,因為魏國實行的是九品官人法,這些士族 : 在這部法律下,將可世世代代的保障自己的權益, : 前面的網友問,譙周是賣了蜀漢,但是反對運動可沒賣了台灣啊,我承認,這樣的類比並 : 不完全正確,但我要說的是,當時的士族並不認為他們是賣了蜀漢,相反的,如譙周說的, : 這是法堯舜,這是推翻外來政權,回歸他們心中真正的祖國,那個可以透過九品官人法 : 保障他們世世代代利益的魏國.從這個觀點講,兩種反對運動相比還是有其相似之處的, : 因為他們真正要迎來的並不是單純的一個國號(台灣國,中華民國,魏國,蜀國),他們要迎 : 來的是制度,士族要的是九品官人法,而台灣人要的是民主法治. 更深層的來看,這兩者 : 的核心都是同一件事情:推翻外來政權,要求國家的資源和利益合理的重新分配! : 至此,蜀漢的政權已經完全告終了,留給人們無限的感傷.很多人很感嘆為什麼武侯沒能 : 一統天下,光復漢室,為什麼劉禪這麼窩囊,扶都扶不起.為什麼葫蘆谷沒把司馬懿一把火 : 燒死. 不否認譙周不喜歡北伐，但是士族要九品官人法？這從哪個史料看出來的？從仇國論可以了解譙周對北伐不是完全反對，而是應該要有方法，以小搏大是有機會的，最後面一大段用來說服劉禪投降的話，不能代表譙周或士族就是想要曹魏的九品官人法，從譙周傳可以了解，譙周也是很努力希望劉禪更好，蜀漢更強，偏偏事與願違。相信在失望之下，兵臨城下之際，說服劉禪投降也是能夠理解的。 : 我想告訴有這些想法的人,那些都是小說家之言,不足可信,歷史是一個長時間的敘述,這 : 個敘述底下,偶然的事件並不重要,真正重要的是制度.好的制度,自然會有明君,不好的 : 制度,誰當皇帝都一樣. 這就是為什麼歷史課本上花最多時間講的總是各個朝代的制度, : 而不是某一場戰役的勝敗或軍事佈署. : 劉禪昏庸嗎? 不見得! 在我看他只是始終解決不了族群問題的仁主就史料看來，一個在諸葛亮離世之後，瘋狂大赦天下１３次的君主，絕對不會是仁主。但也不是庸君，只是一個不太有主見，沒甚麼太多想法，只要臣子說的好，就聽。例如姜維聽說鍾會要進攻，建議劉禪派張翼、廖化分別到陽平關、陰平橋駐守，以防範未然。這時候黃皓問鬼巫，鬼巫說敵人不會來啦！就告訴劉禪放心，劉禪還真的放心了，群臣都不知道戰爭要開始了，之後鄧艾還真的從陰平出發從景古道攻入，都很放心的百官（包括劉禪）當然嚇傻了，雖然劉禪亡羊補牢，快派人去圍堵，可惜先機失去，堵不了也打不贏，呈現僵局，沒想到鄧艾偷偷摸摸從陰平攻進來，結果大家都知道了。劉禪是聽臣子的話沒錯，但是卻聽錯人了。看完後主傳，感覺劉禪比較像是一個想要安居樂業的平凡人當上了皇帝吧。以上。 -- ~飛揚的神思是種難解的訊息~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.168.137

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