Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?

看板SAN-YanYi作者 (如果狗狗飛上天)時間13年前 (2011/02/01 15:56), 編輯推噓10(10029)
留言39則, 9人參與, 最新討論串8/28 (看更多)
: 推 chosenone:推這篇 內部壓不住以對外方式來壓只能偶爾為之 如果真的 01/31 23:00 : → chosenone:成功也必定不會一再使用 除非你真是軍神級的人物 可以百 01/31 23:02 : → chosenone:戰百勝 要是來場大敗那可完蛋了 大家都說諸葛亮以謹慎聞 01/31 23:03 : → chosenone:名 他真會這樣一再玩這種賭博遊戲嗎 01/31 23:04 : → chosenone:如果事實真是如此 那諸葛亮名聲似乎有點言過其實 01/31 23:06 : → chosenone:連安定國家內部都做不到 那大家給他的讚美會不會太多了 01/31 23:08 不對到底北伐是不是為了安內再作討論了,前面都說了,那是基於隆中對推敲 出來的,一家之言,信不信見仁見智了.但想講一下安內是不是這麼簡單,諸葛 一定可以輕鬆作到? 非也! 安內其實不如C大想的容易.因為這個內亂並不是一些山賊打打劫,這個內亂是 被統治者與統治者的矛盾.簡單的說,被妳統治的人並不認同妳政權的合法性. 因為劉備得益州是用搶的,搶來之後所有的政治資源通通被這些從荊州來的外 來政權把持.劉備沒來之前,只有東州壓著他們,劉備來了以後,連荊州都壓著 他們. 現在是民主時代了,我們可以透過選舉去換掉我們不喜歡的政府,但是在封建 時代怎麼和平的處理這種矛盾? 要回答這個問題,我們看看別人怎麼處理這問 題,分別是蜀漢的三個鄰居: 魏,吳,南蠻 先談魏國,魏國怎麼處理這問題呢? 九品官人法! 魏國當時已經有了2/3的天下 了,家大業大,幅員遼闊,人口眾多,多的是資源攏絡讓這些士族,也因為這樣,後 來曹丕才得以完成了他父親做不到的事情:"稱帝". 那吳國呢,吳官沒有像魏國這樣多的資源,可以攏絡所有的士族,因此他選擇了另 外一條路,徹底的江東化,從顧雍到陸遜,到最後所有的主要官職通通被江東的士 族占據,因此東吳最後也解決了統治階層跟士族的衝突了.(不過孫權本人也因此 到晚年開始得了被害妄想症,對身邊那些不是他老鄉的江東人疑神疑鬼,陸遜也這 樣被氣死了) 南蠻呢? 諸葛平蠻之後,用了很多剛柔並濟的措施,一方面用軍事政壓後續零星 的叛亂,另一方面又對南蠻提供資源施行禮樂教化,但總體的思想在裴註裡面已 經記載了,就是諸葛不留人,不留兵的:"三不易論",或者說:"讓南蠻自治".因此 南蠻當地士族的權益得到了保障,得以漢蜀和相容共處 那麼回到蜀漢的問題,諸葛怎麼面對蜀漢的矛盾衝突? 上面三條路哪條可以走? 仿魏國? 作不到,因為蜀漢並沒有這麼多的政治資源. 仿南蠻? 不可能,蜀漢就 這麼丁點大,哪裡可以割一塊出來讓當地的士族自治(不過李嚴曾經想這麼幹過, 後來讓諸葛非常的不爽,種下了廢李嚴的因).因此諸葛可以選擇的路只有一條, 學江東,讓整個政權完全的本土化!重用當地士族,保障當地人的利益. 但是諸葛作了嗎? 很明顯,沒有,相反的,面對本土花的壓力他反而更積極的去打 壓當地的士族,更積極的去鞏固自己荊襄派的地位.從他死後安排了蔣費接班就 說明了一切.自始自終,到蜀漢亡國了,益州當地的士族沒有一個當過高官.統治 的衝突沒有一天平息過. 有人問,諸葛為什麼不? 很簡單,要既得利益者放棄擁有的權力容易嗎? 不容易, 所以這個世界上這麼多國家害怕民主,因為一但民主了,既得利益者的權力就被 剝奪了.這也是為什麼美國解放黑奴的過程這麼痛苦,北韓的政權三代祖傳,歐洲 的民主都搭配了流血的革命,共產黨到現在都在倡導中國人不適合民主的原因. 諸葛作為一個封建時代的人物,我們不能以現代民主政治的眼光去批判他為什麼 不肯交出權力,那是不公平的.但是在理解蜀漢政權的本質的時候,我們一定要深 刻的明白一件事情:蜀漢是唯一一個始終用壓迫的方式處理族群問題的政府. 這個方式,到它亡國了都沒停過.不了解這個,蜀漢很多的事情你可能會完全看不 懂,為什麼是蔣費接班,為什麼諸葛一再北伐,為什麼李嚴被廢,為什麼譙周賣國, 為什麼要閻宇代姜維(很多人可能不知道,閻宇就是荊州人),太多的為什麼你都得 先理解蜀漢處理族群的問題才可以搞董來龍去脈. 所以我前面一再得把蜀漢政權跟蔣家在台灣的時期最類比,因為實在太相似了, 統治的方式,處理族群問題的方式,通通都一模一樣.不同的是,兩千年前要求蜀人 治蜀的譙周被貼上了賣國的罪名,投降曹魏的劉禪成了萬世昏君.兩千年後的台灣, 要求台人治台的的在反對運動犧牲前輩現在則成了民主烈士了,晚年說出那句:" 這世上沒有永遠的執政黨"的蔣經國成了台灣民眾心中少數的最大公約數了. 譙周跟台灣的反對運動人士一樣,都是要求自治的叫板者 劉禪跟蔣經國都一樣,晚年都是對這個自治運動的妥協者 不過時代變遷,思想跟兩千年前已經完全不同了,下場也就完全不一樣了. 劉禪是昏君嗎? 或者他是個強硬透過北伐鞏固執政權的霸君? 譙周是賣國賊嗎? 或者譙周是偉大的民族自治運動鬥士? 諸葛是偉大的政治家嗎? 還是他只是個死 握著權力不放的政客? 如果諸葛是偉大的那麼老蔣是嗎? 如果老蔣是邪惡的那諸 葛是嗎? 歷史教科書上告訴我們的評價都是客觀的嗎?到底哪個才是真相哪個不是? 這些只能留給大家自己茶餘飯後了. 我說不上,也答不了. 最後附上楊慎的詩,我想這是這系列文章最好的註解了吧: ======= 滾滾長江東逝水。 浪花淘盡英雄。 是非成敗轉頭空。 青山依舊在。幾度夕陽紅 白髮漁樵江渚上。慣看秋月春風。 一壺濁酒喜相逢。 古今多少事。 都付笑談中 ===== 最後過年了,祝大家好好珍惜這段美好的日子陪陪家人,我已經三年沒過過 年了,很是懷念團圓飯溫暖的氣氛啊.要珍惜,要珍惜~~~ -- ★人生中最溫暖的夏天是在紐約的冬天 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.120.178.195 ※ 編輯: pipidog 來自: 128.120.178.195 (02/01 16:06)

02/01 19:50, , 1F
首推
02/01 19:50, 1F

02/01 20:09, , 2F
你這講法是可以接受 不過如果真如你所言 歷史給諸葛亮的
02/01 20:09, 2F

02/01 20:11, , 3F
評價真的言過其實 自古哪個國家哪個朝代沒有黨爭
02/01 20:11, 3F

02/01 20:13, , 4F
歷史上很多能人名臣都能搞定 被歷史稱為傑出政治家的他
02/01 20:13, 4F

02/01 20:14, , 5F
居然要用這種賭博式的鋸箭法來療傷 會不會太...
02/01 20:14, 5F

02/01 20:16, , 6F
還把諸葛講成既得利益者 因為不肯放權而搞得國家不安
02/01 20:16, 6F

02/01 20:17, , 7F
真不知是在為他解釋還是在暗批他...
02/01 20:17, 7F

02/01 22:05, , 8F
雖然方式可能是這樣,但結果上諸葛亮在政權的統治上是很安
02/01 22:05, 8F

02/01 22:06, , 9F
定的,且這種黨派衝突沒有強而有力的制度or外力下很消弭
02/01 22:06, 9F

02/01 22:55, , 10F
蜀漢政權基本上是軍政府
02/01 22:55, 10F

02/01 22:56, , 11F
記得易中天有提過
02/01 22:56, 11F

02/02 02:30, , 12F
想聽這些人蜀漢末期的故事 敲碗~~~~
02/02 02:30, 12F

02/02 03:05, , 13F
c大不要生氣,我是諸葛迷,你可以看我以前寫過的文章,都把他
02/02 03:05, 13F

02/02 03:06, , 14F
捧上天了,但這些也是看待諸葛的另一面,而且都不是我獨創的
02/02 03:06, 14F

02/02 03:07, , 15F
史學界,對諸葛客觀的評價就是毀譽參半.你可以去看看評諸葛
02/02 03:07, 15F

02/02 03:07, , 16F
的史學書.但我要說,即便諸葛有好有壞,但他留給後世的高風
02/02 03:07, 16F

02/02 03:08, , 17F
亮節,堅貞不移的民族氣節,是萬世楷模,這是毫無疑問的
02/02 03:08, 17F

02/02 03:10, , 18F
不過歷史看待事情,總是要盡可能的客觀正反呈現不是嗎
02/02 03:10, 18F

02/02 03:11, , 19F
如同兩蔣一樣,全說他們壞不公,全說好更不公不是嗎
02/02 03:11, 19F

02/02 11:57, , 20F
在古代 黨爭絕不是很難解決的問題 看掌權者的決心 還有
02/02 11:57, 20F

02/02 11:58, , 21F
主政者的政治手腕 人多就分小團體 就有黨 沒有一個國家
02/02 11:58, 21F

02/02 11:59, , 22F
是沒有黨爭的 只是會在史書聞名多半是鬧得太嚴重的事件
02/02 11:59, 22F

02/02 12:03, , 23F
掌權者 一般是君主 這裡應為劉禪 主政者當然是諸葛亮
02/02 12:03, 23F

02/02 12:04, , 24F
如果黨爭會嚴重到連諸葛亮這個丞相都搞不定 難道是劉禪
02/02 12:04, 24F

02/02 12:06, , 25F
未全力支持嗎 還是諸葛自己政治手腕太差 沒辦法搞定
02/02 12:06, 25F

02/02 15:21, , 26F
老實說蜀漢那時人口約僅百萬 跟台灣比 差得有點遠說
02/02 15:21, 26F

02/03 13:56, , 27F
可以請教一下 李嚴想士族自治 黨爭壓迫處理從何得知嗎?
02/03 13:56, 27F

02/03 13:58, , 28F
台人經過一連串自治運動 有說過要把台灣賣出去嗎?
02/03 13:58, 28F

02/03 14:00, , 29F
魏國政治資源遼闊是否要歸功於曹操的政策 荀彧的協調才穩固
02/03 14:00, 29F

02/03 14:02, , 30F
北伐是攘外其中一個原因我很同意 但往後之詞我覺得怪怪的..
02/03 14:02, 30F

02/03 14:05, , 31F
拍謝 上一句改成"安內是北伐"才對= =
02/03 14:05, 31F

02/03 17:09, , 32F
推!!
02/03 17:09, 32F

02/04 05:36, , 33F
台人自治沒有要賣台灣的成份,但是反問譙周要的自治可有賣
02/04 05:36, 33F

02/04 05:37, , 34F
掉益州的成份?他們想的是推翻這個他不喜歡的政府,在他們的
02/04 05:37, 34F

02/04 05:37, , 35F
眼中來看,這不是賣,而是對岸常用的詞:"解放"!從蜀漢政權的
02/04 05:37, 35F

02/04 05:38, , 36F
壓迫中解放出來,對很多蜀漢迷來說很討厭他,但我相信當地的
02/04 05:38, 36F

02/04 05:39, , 37F
士族是支持他的,這裡面也有故事可以講,就是為什麼鄧艾偷渡
02/04 05:39, 37F

02/04 05:39, , 38F
陰平之後,為什麼劉禪不戰而降,很多人說因為劉禪是庸主,其
02/04 05:39, 38F

02/04 05:40, , 39F
實我認為關鍵的原因是,當時的士族早已民心思變了
02/04 05:40, 39F
文章代碼(AID): #1DHxokMH (SAN-YanYi)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文 (最舊先):
完整討論串 (本文為第 8 之 28 篇):
文章代碼(AID): #1DHxokMH (SAN-YanYi)