Re: [討論] 金屬人看死刑存廢

看板RockMetal作者時間14年前 (2010/05/09 16:59), 編輯推噓6(6推 0噓 15→)
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我想死刑議題跟法律、哲學比較有關，哲學成分佔70%吧！ 但看過板友的文章可以肯定，死刑的存廢立場跟金屬樂的喜好程度沒有相關！！ (你不會因為聽太多撒旦的歌而改變立場吧?) 可惜這兩個領域都不是我的專長 在西哲板還蠻多戰文可以看的，有興趣可以過去搜尋"死刑" 而我自己認為，假設現階段所有符合相對死刑判決都可以改成 終生監禁不得假釋與大赦 確保罪犯的越獄率降到最低(綠島夠好了吧) 那死刑跟終生監禁的差別只在幾點： 1.監禁所懲罰、剝奪的就是人身自由、行動自由(也許還有財產自由?)，但是精神自由 還在，擁有生命的自由權還在，而死刑是連同精神自由一起完全的剝奪。 (這大概就是死刑最大的爭議，國家社會能不能有剝奪這種自由的能力?) 2.監禁若事後發現誤判，可以讓犯人出獄並給予賠償，可是死刑一旦執行就不能重生 ，要是事後發現誤判也只能賠償到家屬，永遠也無法賠償他本人。而且也會造 成重要證人死亡以致無法破案、重要知識技術專業人員死亡(你會希望Varg被判 死刑而不是有期徒刑？) (支死派會說這是司法調查的問題，就效益論來看不能因噎廢食，但這種效益論 就真的沒問題?下面有一篇轉錄西哲板的文章在討論效益論。) 3.死刑比起終生監禁，在很多case中可以直接滿足受害者(或社會大眾)的"報復慾"。 4.終生監禁所花的稅額比死刑來的高。 (但根據某些文獻，死刑花的稅額反而更高，況且罪犯在監獄中也可以勞動來 賺取自己的三餐，甚至回饋社會也有可能，所以當然需要更多研究。) 5.死刑可以控制犯罪率，達到恫嚇效果。 (同樣根據某些文獻，死刑不見得有很好的恫嚇效果，也有許多國家廢死刑之後 犯罪率反而下降的例子，所以當然需要更多研究。) 上面第4. 5. 點是需要更多研究以證實的疑點，而且也有效益論的問題。 所以下面有一篇效益論的轉錄文章大家看看吧 ※ [本文轉錄自 W-Philosophy 看板] 作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: W-Philosophy 標題: Re: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件 時間: Wed Jun 10 17:10:18 2009 上面一篇"唯名論"網友已經說得很清楚了。 基本上，我的立場和他一致， 只是我傾向"假設"你對的更多，再來看看會如何。 1. 原po論點： P︰若 因死刑而枉死之人數(D) < 因死刑而獲救之人數(S)， 則 誤判不是反對死刑的好理由。 Q：D < S 你在blog中提到，P對「死刑該不該廢除？」這項議題的功用為： "根據P，除非Q不為真，否則誤判就不會是反對死刑的好理由。 P主張，要成為反對死刑的理由，誤判的數量必須和死刑的嚇阻力比較。 如果（礙於數據收集的困難）這個比較不可能有結果， 「有可能誤判欸，廢死刑好了」這類意見就不可能被證成。 這就是P在死刑討論上的力量。" 首先，這個表述方式本身就有不小的問題，甚至會影響欲得的結論。 我建議應該改為： P*:若我們沒有理由相信 D < S，則誤判不是反對死刑的好理由。 甚至，根據你的原意改為雙條件句更好。 至於為什麼要這樣？ 我的理由有點複雜，但不想打太多字 — 你可以試試看，看會不會比較妥當。 簡單地說， 一方面是你的表述方式會使得實際的數字不見得和我們的知識一致， 進而產生一些麻煩； 另一方面是你的表述方式和你用來要反死刑者閉嘴的說明有些出入。 （這點於以下討論P'蘊含Q'的問題會提到） 其次，暫時先忽略上面的麻煩， 假設你的表述方式沒有問題，在此前提下，以下試圖更清楚呈現你的理由。 將P和Q分別改寫成邏輯上等值的P'和Q'。 P':若 誤判是反對死刑的好理由， 則 D >（或至少=）S。 Q'：D >（或至少=）S。 簡單來說，你認為： 根據P'，假如反死刑者要以誤判來反對死刑，則他們得先證成Q'。 然而，由於Q'很難被證成， 因此，反死刑者訴諸誤判來反對死刑的策略是失敗的。 2. 反死刑者不能拿誤判作為廢除死刑的好理由？ 還不一定能得出這樣的結論， 因為P要成立，很可能預設了效益論（按照原po文章的意涵）。 但效益論不見得成立，所以，P也不見得成立。 這表示要說服反死刑者，得先說服他們支持效益論，而且是你所支持的那種效益論。 至少在他們的觀點，死的人數不是唯一的考量點，他們還會考量其它的價值。 你所舉的「是否要殺害無辜的人？」這個例子， 姑且不論這個例子能否支持此結論「殺了另外99無辜者！」， 至少這個例子和誤判情形有不小的差異。 最明顯的就是於誤判情形中， 雖然不殺死刑犯會使得其他無辜者因其受害， 卻不表示不殺死刑犯就是"殺了"其他無辜者。 單憑這點，反死刑者就不見得能接受P，即便他們也將效益納入考量之一。 就算P成立好了，也不表示反死刑者垮了。 因為 P'蘊含Q'，不表示得先知道Q'，才能證成P'。 舉例來說，「天下雨，則地濕」這個實質蘊含句成立， 但"並不"表示： 由於"地濕"是"天下雨"的必要條件，所以，欲知天下雨，得先知道地是否濕了。 畢竟我們仍可以透過其他方式來知道天是否下雨，例如抬頭望向天空。 你的說法限制了其他可能的證據來源，而僅把Q'視作P'的唯一證據。 要怎樣才能支持你的說法？至少效益論是個途徑。 但又回到老問題，得先證成效益論才行。 3. 假設你的理由皆成立好了，又會帶來什麼好處？ 就算、就算、就算效益論成立，並且是唯一需要被考慮的理論，因而得出P成立， 那我們能獲得什麼好處？ 你的條件句還可以再擴張到其它的範圍。 若 因死刑而枉死之人數(D) < 因死刑而獲救之人數(S)，則誤判不是反對死刑的好理由。 （甚至是支持死刑的好理由） 若 D > S，則誤判是反對死刑的好理由（也不是支持死刑的好理由）。 若 D = S，則誤判同時是或不是支持和反對死刑的好理由。 好了，這樣會有什麼後果？ 其實就是說明了由於支持死刑者和反死刑者都無法提出數據予以支持理由， 所以，誤判不能成為雙方論戰的好理由。 在我看來，由於支持死刑者不會拿誤判當作支持死刑的好理由， 相對地，反死刑者會拿誤判當做反對死刑的好理由， 所以，一旦證成P，則反死刑者就少了一項利器。 但 — 僅限於支持你這種效益論的反死刑者。 那不支持效益論的反死刑者和不支持效益論的其他中立者呢？ 因為反死刑者應該很少很少同時是你這種效益論者， 故我很懷疑P能說服多少反死刑者。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.178.76 ※ 編輯: COCOAII 來自: 123.204.178.76 (06/10 17:11)
推
06/12 09:29,
如果不考慮kris原論證的前件真假，他的論證形式似乎也可以用
06/12 09:29
→
06/12 09:31,
來反對以「死刑可以保住某些人性命」為理由而支持死刑者。
06/12 09:31
推
06/12 15:03,
其實就是3.裡面的D>S的情況吧 @@
06/12 15:03
推
06/12 16:46,
對啊。這會變成，「若無法知道因死刑而枉死和獲救的人數，就
06/12 16:46
→
06/12 16:47,
不能用因死刑而枉死或獲救來贊成或支持死刑。」
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→
06/12 16:48,
上句話的「贊成」改成「反對」。。。
06/12 16:48
→
06/12 16:49,
聽起來非常trivial的結論。：P
06/12 16:49
推
06/12 18:03,
krisnight的論證其實不要求實際的數據,他要證明的只是,
06/12 18:03
→
06/12 18:03,
「誤判不是做為反死刑的好理由」。
06/12 18:03
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06/12 18:04,
而他的理由是,如果因誤判而枉死的人比因死刑而保護的人
06/12 18:04
→
06/12 18:05,
還少,則根據某種效益主義,不應反死刑。
06/12 18:05
→
06/12 18:05,
所以如果支持因誤判的可能性反死刑者(如COCOAII所言)接
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06/12 18:06,
受krisnight這種效益主義,只要他們不能證明「因誤判而
06/12 18:06
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06/12 18:06,
死的人必大於等於因死刑而受保護的人」,便不能以誤判做
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→
06/12 18:07,
為反死刑的理由,因此不是好理由。
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→
06/12 18:07,
所以這個結論並不是那麼的trivial。
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06/12 18:08,
因為"不能證明 D >= S"並不要求任何實際的數據。
06/12 18:08
推
06/12 20:41,
我的意思是，如果kris的論證不要求實際數據，他除了證明「誤
06/12 20:41
→
06/12 20:42,
判不是做為反死刑的好理由」外，也證明了「有人獲救不是作為
06/12 20:42
→
06/12 20:43,
支持死刑的好理由」，所以如果支持kris這種效益主義（對不起
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06/12 20:45,
暫時把你塞到我的話裡），不管支持或反對死刑的，只要沒有數
06/12 20:45
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06/12 20:46,
據，那他們都不能拿誤判或獲救來反對或支持死刑。
06/12 20:46
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05/09 16:58,
借轉一下
05/09 16:58
其實我覺得還有第六點差別，那就是： 處死刑就沒機會跟他分享Suicide Silence的新專輯了啊！！！！！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.158.179 ※ 編輯: slx54461 來自: 118.160.158.179 (05/09 17:39) ※ 編輯: slx54461 來自: 118.160.158.179 (05/09 17:48)
推
05/09 20:38, , 1F
請問第一點所謂的精神自由是指啥？對女獄警意淫這能算嗎？
05/09 20:38, 1F
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05/09 20:40, , 2F
電影刺激1995好像有句台詞跟這有關的，啥心靈不會受桎梏啥
05/09 20:40, 2F
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05/09 20:57, , 3F
沒錯意淫也算(這不算犯法)，Frankl曾經說：在經歷苦難時
05/09 20:57, 3F
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05/09 20:58, , 4F
多數人渴望擁有自由，而精神自由是最後防線。
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推
05/09 21:03, , 5F
意淫不算犯罪，但還是會受到懲罰→對方厭惡鄙視的眼神 >"<
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05/09 21:04, , 6F
可以問一下嗎？ 盯著女生看會被告性騷擾嗎？
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05/09 21:05, , 7F
竟然有女生覺得在火車上盯著女生看被刺死是活該阿
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05/09 21:08, , 8F
跟意淫不一樣吧，基本上"盯著看"算一種行動...
05/09 21:08, 8F
推
05/09 21:11, , 9F
要數時間嗎？ 三秒之類的
05/09 21:11, 9F
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05/09 21:12, , 10F
或者說"行為"
05/09 21:12, 10F
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05/09 21:13, , 11F
依稀記得性騷擾的法律只要被害人不舒服就算(問法律人吧)
05/09 21:13, 11F
推
05/09 21:13, , 12F
注視超過三秒，會有裁判跑出來吹哨：逼逼～～違例！
05/09 21:13, 12F
推
05/09 21:13, , 13F
那以後我還是用眼睛白白的地方看女生好了
05/09 21:13, 13F
推
05/09 22:01, , 14F
我找到那段台詞啦，奔賀！I tell you, those voices soared
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05/09 22:01, , 15F
higher and farther than anybody in a gray place dares
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to dream. It was like some beautiful bird flapped into
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our drab little cage and made those walls dissolve away
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05/09 22:02, , 18F
and for the briefest of moments, every last man in
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Shawshank felt free.
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05/11 02:54, , 20F
有機會我也來看這部電影，先推薦你一本書"活出意義來"
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05/11 02:54, , 21F
如果你不討厭心理學的話
05/11 02:54, 21F
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