Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六甲站 王國材︰還要評估

看板Railway作者 (XD)時間6月前 (2023/11/14 12:02), 6月前編輯推噓3(6推 3噓 85→)
留言94則, 14人參與, 6月前最新討論串9/9 (看更多)
kensmile, usercode 兩位版友，原本想推文，但回文表述可能更加清晰 希望本文可以回答你們心中部分的疑惑。
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11/12 21:08,
台北，板橋，就已經有站
11/12 21:08
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11/12 21:08,
乘客自己選擇在哪上下車
11/12 21:08
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11/12 21:08,
事實證明，大家就不愛去板橋
11/12 21:08
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11/12 21:09,
硬要在板橋，根本就不可能
11/12 21:09
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11/12 21:10,
甚麼移去板橋，做夢比較有可能
11/12 21:10
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11/12 21:10,
又不是小孩吵著要糖，就有
11/12 21:10
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11/12 21:12,
新北幾個大區，都沒去板橋，更何況是台北
11/12 21:12
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11/12 21:17,
乘客選擇自己最佳路線，甚麼分散功能，根本不需要
11/12 21:17
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11/13 02:54,
臺北需要臺北站是因為這樣經濟效益最大，所以才一定是
11/13 02:54
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11/13 02:54,
棄板橋保臺北，你看日本新幹線在主要都市區也是盡量塞
11/13 02:54
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11/13 02:54,
在原本的中心車站上，因為新幹線本來就是商務需求為主
11/13 02:54
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11/13 03:08,
然後公辦公營，拿賺錢的補貼虧錢的就有個現成例子，臺
11/13 03:08
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11/13 03:08,
鐵，你覺得臺鐵現在這樣好嗎？要我說臺灣現在一堆鐵路
11/13 03:08
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11/13 03:08,
建設通通都可以丟給臺鐵負責啊，不僅轉乘效益更好、還
11/13 03:08
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11/13 03:08,
不用另外變出新的機廠、新的公司，但現實大家為什麼要
11/13 03:08
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11/13 03:08,
自己蓋一個新的？不就是因為臺鐵獨佔市場後就在那擺爛
11/13 03:08
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11/13 03:08,
嗎？看看日本國鐵的例子，沒有競爭、瘋狂建設偏鄉蓋地
11/13 03:08
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11/13 03:08,
方交通線換來的是什麼？
11/13 03:08
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11/13 03:15,
理論上來說良好的都市分區規畫、交通設計跟容積率管理
11/13 03:15
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11/13 03:15,
確實能達到完美的人口跟產業分配，但就像前面一堆板友
11/13 03:15
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11/13 03:15,
講的，現實跟理想不一樣、我們也不是共產國家。最早高
11/13 03:15
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11/13 03:15,
雄也是工業起家啊，如果按照你講的中央規劃就好，那高
11/13 03:15
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11/13 03:15,
雄也不用弄軟體園區了，繼續搞重工業就好，輕軌也不准
11/13 03:15
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11/13 03:15,
蓋因為臨港線要繼續用
11/13 03:15
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11/13 03:23,
真的上升到整體國家社會利益來看，我上面提的也是所謂
11/13 03:23
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11/13 03:23,
各區域分工，大家共同發展啊，現實中多數人能接受嗎？
11/13 03:23
近期這一連串的討論，不難發現我們對於整個國家未來輪廓沒有太多共識 論及都市與軌道建設的未來想像似乎也沒有交集 比如說為什麼高鐵一定要開進台北車站搞到今天雙北 3 站形成難以撼動的事實？ 佔用隧道改變區域的運輸能量，以及額外使用的站體空間、營運與人員 無論是數據、案例對照或是設計上，當初這個規劃決策在很多人看來是匪夷所思的。 雙北 Worst Case Scenario 若在板橋規劃轉乘體驗已是全台最佳 假如有審慎且有遠見的計劃與執行，後續轉乘配套也必定會隨時間推移跟上來。 「便利性」若是這一切荒謬合理化的理由，高鐵為何當初不開進中南部所有的都會中心？ 那些地方連基本轉乘選擇都受限，應該比雙北更需要所謂的「便利性」吧？ 也相信一定不是只有幾位版友，肯定有更大的群體（包含當初在做決策的政府官員） 卻相反地覺得雙北 3 站這一切看起來再正常不過。 幾天來，我試圖要找出 kensmile, usercode 等版友你們真正立論的基礎是什麼 假如我沒有理解錯，應該可以歸納為「經濟效益」、「資源的可近性與利用最大化」？ 如果我是錯的，請推文，或是回文更好，這有助於更明白的闡述觀點。 6 年前，MRT 版有位 allgod 版友給了我一個問題 請容我引用他的話 近年流行的一套城市計畫，叫作「緊湊城市」理論，這個理論建基在效益的最大化 這個理論設計是，城市高度密集發展，利用高度可及性的大眾運輸來降低人均碳排放， 同時因為人口高度密集，大眾運輸效益提升。混合型都市，各設施可及性高， 步行取代私人運具，也節省運輸時間浪費。由於城市人口高度集中， 公共建設的效益也隨之提高人口集中都市，鄉村的自然形態得以保存， 降低人為干擾，目前來看，台北是有這樣城市理論的樣貌 請詳閱文章代碼(AID): #1PLWqHre (MRT) Compact City 緊湊型城市是相當成熟的城市發展理論（國家發展是另一個層次） 可以量化的優點非常多，理論核心就是「經濟與資源效益最大化」 與「轉型成最不耗能的城市活動模式」 支持規模更大、密集和集中的城市將達到永續發展的原則。 在 MRT 或是 Railway 軌道雙版最常討論的經濟效益、運量、便利性等等 幾乎是圍繞在 Compact City 所帶來的優勢框架下。 然而，假如您有把上面那篇 MRT 的文章看完，或許會發現 Compact City 只是光譜的一端，另一端還有著「Dispersed City 分散型城市」 無論如何，從 Compact City 所擁有的能效優勢，與 Dispersed City 更廣泛的生活質量 兩者中間如何取得平衡，找到一個解決方案，這幾乎是每個城市永遠的課題。 比如常聽到的「Green City 綠色城市」強調更開放的城市結構，建物與綠地交織 現實中保護區、農業區等綠地是都會區周遭的重要組成。衍伸的有綠地心理補償等研究 或是 Erling Holden (2004) 提到的 Decentralized Concentration 分散式集中 描述了都會內幾個較小的緊湊城鎮比少數大城市或「超級」城市更有利於生態足跡。 更強調都會區裡面城鎮之間的合作與交通連結。 但台灣在討論重大議題時，往往只帶入緊湊城市的優勢框架 比如東京、上海等超級城市、香港更是往極端趨近的代表 鮮少去討論西方民主經濟體的公共政策發展，比如分權、分散式與去中心化 也不會走進歐美從鄉村、鎮到都市的發展歷程 這也是為什麼台灣人每次到國外，看到歐盟城市群或加州佛州城市群 感嘆都會區的面貌、舒適度、生活品質不如人 同時羨慕別人在防災、低碳生活（如加州 Tesla）尋求更多的未來性與體驗 卻忘了我們的都市、區域規劃幾乎圍繞「經濟效益」並走向緊湊極端的框架 更不用說提升到國家整體的層次，重大決策時常不理性地背離整體社會與長遠規劃。 所以 Railway「高鐵是不是應該減少港左全程車？」有這種文章出現 也不會感到特別意外。 如同現在台灣面臨的北部單極化議題一樣，從運量人口幾樣容易量化的指標推論公共政策 現在砍掉南部，剩下中北部 那多年以後呢？北部獨大，再砍掉中部？ 逐步因局部群體而走向極端，忽略區域間合作、共存共榮的重要性，結果就是餅越做越小 這一切亂象也不單單只是那位 NCTU 版友的盲點 缺乏獨立思考訓練的教育系統，沒有告訴我們太多的可能性與參考案例，最嚴重的是 國家政策制定背後的精神缺乏目標且不明確，招致社會價值觀錯亂。 今天台灣若在地理上更靠近歐美先進民主經濟體，相信整個面貌會非常不一樣。
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11/13 02:43,
不是，你根本做不到政府大樓遠離人口密集處才是重點，
11/13 02:43
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11/13 02:43,
因為商業會在旁邊長起來，人口也會跟著搬過去，除非你
11/13 02:43
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11/13 02:43,
買一塊超大的地然後政府插中間，旁邊通通空地。如果國
11/13 02:43
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11/13 02:43,
民政府播遷過來的時候超有錢直接把中興新村變首都，那
11/13 02:43
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11/13 02:43,
現在南投縣出去的道路全部塞爆，集集線捷運化也載不完
11/13 02:43
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11/13 02:43,
通勤人口
11/13 02:43
可能以下例子不能充分說明，但幾個現象應該可以粗略支持我的論點 誠如之前分享國土交通省文獻說明首都有著信息發布源的先天性優點 1. 作為需要信息高度交換的金融業，瑞士首都伯恩為何不會發展成如蘇黎世的金融中心？ 2. 美國 Big 4 銀行，Headquartered 紐約 2 個、北卡 1 個、舊金山 1 個、D.C 0 個 3. 中國 Big 4 銀行，Headquartered 全部在北京，皆不在上海 4. 美國除了聯邦層次，州層次多數也呼應這個概念 紫色區域是州份首府 = 該州最大城市 https://tinyurl.com/4asyas5h 不難發現紫色只有麻州、喬治亞、夏威夷跟偏遠人口少的州份 人口最大的州份：加州首府 Sacramento 德州首府 Austin、佛州首府 Tallahassee 紐約州首府 Albany、賓州首府 Harrisburg 伊利諾州首府 Springfield，多數首府名稱你可能都還沒聽過.. 要說台灣整體的發展思維是比較像西方先進的民主經濟體， 還是您推文的共產極權、或普遍認知的中央集權式體制？ 我想答案不清自明。 也就是為什麼在民主經濟體，相信制度規範、比相信人性還重要 我無法回答「當初廢省為何中央政府不在中部，反而在台北」 但可以肯定的一點是「政策沒有經過反覆討論怎麼做，制度性對台灣整體長遠最有利」 這樣的思路也不意外的導致今天看到的局部群體，凌駕於整個國家的頻繁現象。 我們看錯了世界，卻說它欺騙我們。 We read the world wrong and say that it deceives us." Rabindranath Tagore，1861-1941 -- 行動訴求 北部減壓、中央機關南遷中部、立法改革 社群理念 首都機能移轉、政經分離、區域平衡、永續發展 https://www.facebook.com/NCPBTW/ https://www.instagram.com/NCPBTW/ 首都機能移轉計劃 New Capital for Better Taiwan（NCPBT） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1699934532.A.F35.html ※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 11/14/2023 12:17:46
推
11/14 12:20, 6月前 , 1F
就天龍人心態作祟
11/14 12:20, 1F
→
11/14 12:22, 6月前 , 2F
End
11/14 12:22, 2F
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11/14 12:23, 6月前 , 3F
我是會避免用天龍這個詞0.0 至少看one piece指的是那個區域
11/14 12:23, 3F
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11/14 12:24, 6月前 , 4F
多數，但實際上住在雙北還是有不少人看得懂，如果實際走過
11/14 12:24, 4F
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11/14 12:24, 6月前 , 5F
世界比較民主的經濟體，甚至工作生活了段時間
11/14 12:24, 5F
還有 49 則推文
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11/15 19:00, 6月前 , 55F
我看起來你非常不喜歡別人有反對的意見，我也尊重
11/15 19:00, 55F
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11/15 19:00, 6月前 , 56F
。
11/15 19:00, 56F
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11/15 19:17, 6月前 , 57F
反對意見是很正常的，而且相信你也不難發現，討論上我會盡
11/15 19:17, 57F
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11/15 19:17, 6月前 , 58F
力做功課、把引用來源，無論是政府公開資訊、或是學術文獻
11/15 19:17, 58F
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11/15 19:17, 6月前 , 59F
，希望能回歸學網的初衷；而且攤開來會發現跟之前許多人所
11/15 19:17, 59F
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11/15 19:17, 6月前 , 60F
「感覺」完全不一樣；另外你可能沒有把我近期這三篇文看清
11/15 19:17, 60F
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11/15 19:17, 6月前 , 61F
楚。首先發這些文，就是因為看到部分版友的回應，我只不過
11/15 19:17, 61F
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11/15 19:17, 6月前 , 62F
把 6 年前的討論，明確指出這個「雙重標準」有多嚴重？我
11/15 19:17, 62F
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11/15 19:17, 6月前 , 63F
相信你是也有心裡面的那把尺，從雙北三站是不是更合理相關
11/15 19:17, 63F
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11/15 19:17, 6月前 , 64F
討論、以及不知從哪來想跟東京比的各種分析，哪方面你覺得
11/15 19:17, 64F
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11/15 19:17, 6月前 , 65F
不合理可以提出來。
11/15 19:17, 65F
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11/15 19:26, 6月前 , 66F
當然今天要不要把雙北 3 站另外的 2 站拔掉，那是看以後國
11/15 19:26, 66F
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11/15 19:26, 6月前 , 67F
土規劃打算怎麼收斂，若板橋有辦法重新改建擔任始發整備功
11/15 19:26, 67F
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11/15 19:26, 6月前 , 68F
能，不用再佔用南隧道且另外養兩組站務營運與空間，個人樂
11/15 19:26, 68F
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11/15 19:26, 6月前 , 69F
觀其成。另外如果你有詳閱內文，我談的都是「規劃的合理性
11/15 19:26, 69F
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11/15 19:26, 6月前 , 70F
」，而不是更改代價高的「現在」；所以你如果看我第一篇文
11/15 19:26, 70F
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11/15 19:26, 6月前 , 71F
末的註解，應該也不算對雙北太過於苛刻吧？
11/15 19:26, 71F
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11/15 19:40, 6月前 , 72F
Julianscorpi 版友，也請不要誤會，我很希望能看到您能多
11/15 19:40, 72F
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11/15 19:40, 6月前 , 73F
表示建議，當然也相信這邊很多版友是為了台灣好，同時也希
11/15 19:40, 73F
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11/15 19:40, 6月前 , 74F
望看到「雙重標準」的輿論，也可以勇於指出來。每個人只要
11/15 19:40, 74F
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11/15 19:40, 6月前 , 75F
一點基於良知的作為，都有辦法改變社會的，這是我的觀點。
11/15 19:40, 75F
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11/15 20:59, 6月前 , 76F
寫得很好，也請ckTHU不要誤會，沒有人阻止您在沒什
11/15 20:59, 76F
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11/15 20:59, 6月前 , 77F
麼人討論的版面踴躍發表意見增加水分。不過呢我是吃
11/15 20:59, 77F
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11/15 21:00, 6月前 , 78F
不下了，我先告辭，祝練字順利，心想事成。
11/15 21:00, 78F
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11/16 17:39, 6月前 , 79F
我確實是覺得中南部高鐵站也應該要設在都心部，以商業
11/16 17:39, 79F
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11/16 17:39, 6月前 , 80F
效益來看就是都心部最有用，高鐵的競爭對手正常來講是
11/16 17:39, 80F
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11/16 17:39, 6月前 , 81F
航空業而不是軌道業，要比的自然是商務客進到市中心的
11/16 17:39, 81F
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11/16 17:39, 6月前 , 82F
時間，臺灣是錯誤地把高鐵拿來當作取代臺鐵部分廣域運
11/16 17:39, 82F
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11/16 17:39, 6月前 , 83F
輸功能才會塞一堆站
11/16 17:39, 83F
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11/16 17:43, 6月前 , 84F
而且私以為臺灣實際上不適合歐美那套地廣人稀的土地利
11/16 17:43, 84F
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11/16 17:43, 6月前 , 85F
用分配方法，比較適合日韓那套密集式開發手段，臺灣的
11/16 17:43, 85F
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11/16 17:43, 6月前 , 86F
地形跟人口數根本沒辦法做到歐美有大平原那套
11/16 17:43, 86F
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11/17 18:48, 6月前 , 87F
Usercode 可以參考下歐洲瑞士這樣的鐵道大國，高原佔3成國
11/17 18:48, 87F
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11/17 18:48, 6月前 , 88F
土面積其餘幾乎都山脈。你或許會訝異只有 90 km2 只有台北
11/17 18:48, 88F
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11/17 18:48, 6月前 , 89F
市 1/3 面積的蘇黎世中心是集中的，更多的人分佈在周圍的
11/17 18:48, 89F
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11/17 18:48, 6月前 , 90F
市鎮。台灣是根本沒做長遠規劃的開發。集中不是不好，他有
11/17 18:48, 90F
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11/17 18:48, 6月前 , 91F
效率的優勢，但走向極端會帶來反效果。台北市人口密度是蘇
11/17 18:48, 91F
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11/17 18:48, 6月前 , 92F
黎世城的 2 倍有餘，會說比蘇黎世更有能效、低碳且更多的
11/17 18:48, 92F
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11/17 18:48, 6月前 , 93F
環境保護與永續嗎？上次那份營建署的報告就有各區域低碳指
11/17 18:48, 93F
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11/17 18:48, 6月前 , 94F
標建議看一下。
11/17 18:48, 94F
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