Re: [新聞] 高鐵宜蘭站址9/25說明會 王國材：不讓鄉親不開心

看板Railway作者 (火腿太陽擔當)時間2年前 (2021/09/24 10:39), 2年前編輯推噓27(27推 0噓 134→)
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※ 引述《forevergood (敝姓李)》之銘言： : 第一次在這個版發文，還望海涵。 : 雖然我不是宜蘭人，但是對這個議題略有研究， : 高鐵設縣府和設宜蘭，路線大致相同， : 但是會影響到的拆遷量不同， : 設縣府是一大錯誤， : 因為高鐵的軌道半徑是6250公尺， : 不像台鐵特甲線曲線半徑不小於300公尺，可以繞路而行； : (PS：新建特甲線路段不小於1000公尺) : 就算特殊路段，高鐵的軌道半徑最少5500公尺。 : 所以交通部長的考量是影響拆遷問題， : 設四城是上上之選， : 但是要更貼近地方民意， : 設宜蘭站會更好， : 還可以方便轉乘增加運量。 : 設縣府不太可能， : 就算未來路線繞大圈不經過宜蘭市區， : 從壯圍繞到縣府設站， : 那會出現一個問題， : 就像現在新烏日與台鐵相交共構般， : 以後宜蘭高鐵南延到花東， : 勢必還要從三星再繞一大圈， : 才能接到花東， : 變成一個S型彎道。 : 總之高鐵越往北設， : 對越多人來說越有時間效益， : 節省繞道搭乘的時間， : 看看現在高鐵田中站、台南站的窘境就知道， : 根本是錯誤選擇， : 宜蘭高鐵站不要再犯相同錯誤。 搭配裡面推文稍微抓一下重點 1.宜蘭也許不是高鐵永久終點 遲早要把高鐵延伸去花東的 或是做成低標準高鐵(時速200上下標準軌) 如果未來會延伸 宜蘭不會是必停站 應該要考慮通過列車的時速 若能全速300通過最好 但無法的話也以200底限 無論如何不能用太小的轉彎半徑去設計 不然就會GG 放在宜蘭車站的問題就是既有鐵路彎道半徑太小 改善彎道必須徵地 當然若把宜蘭當成必停站就沒問題了...噢可能會讓花東人有意見 2.設站位置離人口聚集地愈近愈好 是 沒錯 不過考慮到宜蘭的村落型態(散村) 可能會覺得放在哪裡都沒差 因為宜蘭幾個人口聚集地也沒有多少人 最大的羅東跟西部比也沒多大 當然還是不能遠離所有人口聚集地 至少考慮宜蘭羅東兩地 所以四城位置不ok 位於中間的縣政中心則有轉乘接駁疑慮 台鐵快鐵可調整 問題應該是在公路網 3.快鐵目標160km/h 但也不是不能超過 只是1067mm軌距的實務作法就是到160km/h而已啦 查了一下 南非那個245km/h也只是跑測試 不是上線載客 要上去的話就用1435mm 淨空可以不用改 反過來說用了1435mm就應該往上提速 不然就來國車國造研發高速窄軌列車吧 4.即使快鐵用標準軌 車廂不一定跟新幹線一樣大 新幹線是特殊規格車輛 不是常見大小 並不是標準軌列車就要比較寬 只是一個選項 至於為何快鐵不用1435mm 雖然還沒定案 但應該是因為想跟台鐵共用不少車輛設備 例如區間車還是可以用500等現在看得到的車型 不用特別買新規格 5.台灣鐵路管理局可以叫台鐵局也可以叫鐵路局 但不是鐵道局 鐵道局是原本的鐵改局跟高鐵局合併而成 跟台鐵局完全沒有上下關係
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09/23 20:29,
高鐵北門彎曲線半徑小於700公尺
09/23 20:29
: 那不一樣，未來進到蘭陽平原一定高速行駛再緩慢行駛， : 不可能像台北那樣，低速行駛，成為阻礙， 台北車站必停 那個R=360m也在進出站附近
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09/23 20:44,
你說的彎道半徑是高速路段的規格,
09/23 20:44
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09/23 20:44,
進左營前的彎就小於這個數字
09/23 20:44
: 那是終點站，但是未來宜蘭高鐵未必是終點站，可能延伸花東。 假使要延伸花蓮 宜蘭不一定是必停站 這點真的很重要 除非把宜蘭發展得比花東城鎮大很多 像是把宜蘭羅東都會區完全連起來 不過這樣發展的話應該會有城市犧牲了
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09/23 20:51,
而且北宜段是不是用350的路線標準也不知道
09/23 20:51
: 不是用350km規劃設計，那還建幹麻？就直鐵就好了啊！ 260也是高鐵啊 但問題就在於高鐵跟直鐵最快時間差其實也才半小時 (注意高鐵所需時間都從南港計算 而直鐵都從台北) 所以不讓高鐵跑到300的話先直鐵就好了 隧道留一下淨空(這樣成本差多少？) : file:///C:/Users/User/Downloads/201401071602231.pdf 雖然我可以用檔名反查 但 這是你電腦內部檔案路徑啦
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09/23 21:00,
實務派 跟 效益派 真的很難對談
09/23 21:00
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09/23 21:00,
工程的極限及容許值必須權衡運用
09/23 21:00
噓
09/23 21:01,
台灣目前法規要跑200kph以上就要用1435
09/23 21:01
實務上就是跑這麼快很難用1067mm : 上次蘇澳發生普悠瑪事件， : 你也可以反說，從羅東到蘇澳那段， : 只要駕駛緩慢行駛就沒事， : 不需要截彎取直了！ 這是交通部對於公路速限的說詞吧 那段問題在於前後路段速限差異太大 保安系統失效後果慘重 直線段速限130直入彎道速限75 跟福知山線事故的120->70一樣嚴重 可是必停站附近不要有速限低於50的急彎都沒關係 台北站那樣當然沒差
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09/23 21:16,
如果照速限慢慢開的確不會出事
09/23 21:16
但我很討厭這個說法啦(詳公路板)
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09/23 21:20,
我怎麼覺得頭開始痛了
09/23 21:20
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09/23 21:21,
這樣台灣學理組的大概都可以回家吃自己了
09/23 21:21
: 我就是理組的，第四類組的。 意圖讓我把這篇變成公告文？
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09/23 21:32,
那你能不能舉出那些路線有完全100%符合你說的規範
09/23 21:32
: 你好跳針喔！我可以肯定告訴你，不太可能會有， : 不然你看《交通部臺灣鐵路管理局鐵路建設作業程序》之 第一章 路線， : 舊有是沒辦法這樣做，但新建完全要按照新規範。 真的遇到工程困難也沒辦法完全按照新規範 規範是個理想狀態 但如果達不到100%理想至少能蓋好通車達成90% 剩下等技術進步繼續不斷改善
噓
09/23 21:38,
那麼到宜蘭的話曲線半徑反而看來還比較大
09/23 21:38
你噓的沒錯，同意你，所以部長考量是對的， 設四城優於宜蘭，設宜蘭優於縣府。
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09/23 21:44,
台鐵訂死200m,但高鐵特殊路段只指定公式
09/23 21:44
說到一點 北捷也是規定200m耶？但實務上考慮車廂長度的話 主線也很難低於這數值
噓
09/23 21:50,
最亂來的是結論 為什麼越往北設越有時間效益?
09/23 21:50
: 本來就是，高鐵台南站、田中站就是例子， : 你去南科搭高鐵去和搭台鐵去， : 有省下多少時間？但是花的錢多好幾倍？ 台北出發的話高鐵台南那個爛位置還是有優勢 但不是台北出發的話真的很難說
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09/23 21:53,
事實上如果不管在縣政或宜蘭或是四城
09/23 21:53
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09/23 21:53,
速限問題其實很無聊 除非遙遠的未來有通過不停的直達車
09/23 21:53
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09/23 21:53,
延伸花東都是夢而已
09/23 21:53
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09/23 21:54,
所以真的蓋宜蘭縣政也不用擔心
09/23 21:54
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09/23 21:54,
馬上要停車的列車 要給它 300kph 速限嗎?
09/23 21:54
不預留直接做死嗎 不如回去蓋直鐵 會有高鐵的原因應該是台鐵號誌...那不去改號誌提升容量？ 或者是讓台鐵恢復四線路線？ 剩下的內容公告文見 如果我有打算發公告的話 各位小心3.1跟3.3啊 傍晚在晚上還有死線要趕加上明天要考試 by傍晚 -- 　沒有魔術 只有基礎 　沒有魔力 只有物理 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.3.86.228 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1632451193.A.F8D.html
推
09/24 11:20, 2年前 , 1F
高鐵台南站我認同，我最近的文章就是探討這點
09/24 11:20, 1F
推
09/24 11:45, 2年前 , 2F
如果宜蘭不是必停這樣就有點奇怪了 連太魯閣普悠馬也會
09/24 11:45, 2F
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09/24 11:45, 2年前 , 3F
停宜蘭站
09/24 11:45, 3F
宜蘭有大概一半車次是通過不停的
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09/24 12:05, 2年前 , 4F
花東人口又非遠大過宜蘭 抗議停宜蘭沒道理啊
09/24 12:05, 4F
推
09/24 12:06, 2年前 , 5F
北捷已經沒嚴格規定200m了，北捷黃線就有r=35m的
09/24 12:06, 5F
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09/24 12:07, 2年前 , 6F
宜蘭應該不會有通過線，那即使不停也不會太快(參考板橋)
09/24 12:07, 6F
顯然是說高運量半徑最小200m 其他系統型式沒差
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09/24 12:11, 2年前 , 7F
有沒有通過線跟通過速度快慢應該沒什麼關係。
09/24 12:11, 7F
還有 114 則推文
還有 4 段內文
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09/25 01:09, 2年前 , 122F
會說我好可憐虧損了100萬嗎? 哈嘍~~你只是把資產做轉換
09/25 01:09, 122F
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09/25 01:10, 2年前 , 123F
對 但是資本支出就有攤提問題 你只打算買一列嗎?
09/25 01:10, 123F
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09/25 01:10, 2年前 , 124F
蓋新線就更恐怖了 可能要把幾十年賺的錢全部投進去才夠
09/25 01:10, 124F
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09/25 01:11, 2年前 , 125F
誰跟你蓋新線更恐怖啦?東部要蓋高鐵也是國家出資，關台灣高
09/25 01:11, 125F
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09/25 01:11, 2年前 , 126F
鐵什麼事啦?什麼把幾十年賺的錢全部投進去?連人家現在高鐵延
09/25 01:11, 126F
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09/25 01:12, 2年前 , 127F
伸宜蘭到底是主導誰主錢你都搞不清楚喔~~我真是暈
09/25 01:12, 127F
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09/25 01:15, 2年前 , 128F
所以就是 國家出錢然後拿來送給高鐵 然後就賺翻了?
09/25 01:15, 128F
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09/25 01:16, 2年前 , 129F
人民納稅給政府本來就是要政府做這些公共建設啊，你到底在說
09/25 01:16, 129F
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09/25 01:16, 2年前 , 130F
什麼?什麼國家出錢然後送給高鐵?台灣高鐵本來就是官方的了啊
09/25 01:16, 130F
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09/25 01:16, 2年前 , 131F
其實原先設定的折舊年限 對列車之類的設施並不離譜
09/25 01:16, 131F
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09/25 01:17, 2年前 , 132F
台高本來設定列車要用 30 年 以國際標準已經是偏高
09/25 01:17, 132F
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09/25 01:17, 2年前 , 133F
要不然你以為台灣高鐵幹嘛要回饋那些億來億去的錢給政府?
09/25 01:17, 133F
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09/25 01:17, 2年前 , 134F
要不然你以為台灣高鐵幹嘛特許經營年限?
09/25 01:17, 134F
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09/25 01:17, 2年前 , 135F
前幾年還講過要搞延壽(這點我其實滿頭問號 日商雖然是說
09/25 01:17, 135F
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09/25 01:18, 2年前 , 136F
可以 但這其實日本自己都沒做過)
09/25 01:18, 136F
推
09/25 01:19, 2年前 , 137F
老實說當初BOT合約要求26年折舊完畢本來就不合理，現在的
09/25 01:19, 137F
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09/25 01:19, 2年前 , 138F
土建技術跟機電設備沒有那麼不堪使用。
09/25 01:19, 138F
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09/25 01:21, 2年前 , 139F
當初的英法海底隧道BOT案特許年限還有55年，後來修改99年
09/25 01:21, 139F
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09/25 01:22, 2年前 , 140F
台灣高鐵原始BOT要26年折舊完畢，甚至連英法海底隧道BOT的
09/25 01:22, 140F
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09/25 01:22, 2年前 , 141F
起始55年年限的一半都不到了
09/25 01:22, 141F
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09/25 01:28, 2年前 , 142F
土建我同意啊 但這不代表列車也可以跟著比照~
09/25 01:28, 142F
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09/25 01:29, 2年前 , 143F
日本自己的操作大致上是20到30年(除了0系用的特別久)
09/25 01:29, 143F
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09/25 01:29, 2年前 , 144F
而且是新車導入後就會降級改跑比較次級的車種
09/25 01:29, 144F
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09/25 01:43, 2年前 , 145F
土建、機電、列車...不同東西的使用年限不同。所以折舊年
09/25 01:43, 145F
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09/25 01:44, 2年前 , 146F
限是取綜合評估，而土建成本本來就佔比比較高，但土建使用
09/25 01:44, 146F
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09/25 01:45, 2年前 , 147F
年限可以到100年，所以財改案的折舊才會延長35年，實際等
09/25 01:45, 147F
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09/25 01:45, 2年前 , 148F
於台灣高鐵用26+35=61年去攤還折舊成本
09/25 01:45, 148F
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09/25 02:10, 2年前 , 149F
宜蘭必停還好吧 台中必停北高也沒什麼意見
09/25 02:10, 149F
推
09/25 09:17, 2年前 , 150F
破產和賺錢是可以疊加的，黑字破產就是有賺錢但破產的囧事
09/25 09:17, 150F
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09/25 11:09, 2年前 , 151F
難怪軌道運輸BOT在台灣屢試屢敗，因為根本就坑殺乙方的東西
09/25 11:09, 151F
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09/25 11:09, 2年前 , 152F
舉例來說，你花5000萬蓋一間民宿要來賺錢，但卻只能經營20
09/25 11:09, 152F
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09/25 11:10, 2年前 , 153F
年，20年後這間旅館歸政府所有。而且這20年間旅館收益的一
09/25 11:10, 153F
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09/25 11:11, 2年前 , 154F
部分要回饋給政府，最後每年還要提列折舊，確保20年後轉移
09/25 11:11, 154F
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09/25 11:12, 2年前 , 155F
給政府的時候還是正常足堪使用的一間旅館。想想真是有夠坑~
09/25 11:12, 155F
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09/25 11:14, 2年前 , 156F
難怪高鐵、高捷的BOT最後都走到修改合約。更別說環狀線、機
09/25 11:14, 156F
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09/25 11:14, 2年前 , 157F
捷早早就知難而退收回政府自建。
09/25 11:14, 157F
推
09/25 12:50, 2年前 , 158F
事實上是想要躲各種招標規範吧?
09/25 12:50, 158F
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09/25 12:51, 2年前 , 159F
高鐵高捷至少現況系統不錯(暫不考慮擴充性)
09/25 12:51, 159F
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09/25 12:51, 2年前 , 160F
環狀線,桃捷的機電系統就Errrrr了
09/25 12:51, 160F
推
09/26 14:42, 2年前 , 161F
支持快鐵採標準軌+台鐵淨空
09/26 14:42, 161F
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