Re: [新聞] 高鐵延伸宜蘭 路線首度曝光了

看板Railway作者 (郭淨)時間4年前 (2019/11/14 18:37), 4年前編輯推噓21(25推 4噓 220→)
留言249則, 21人參與, 4年前最新討論串2/3 (看更多)
部分人士擔憂宜蘭高鐵開通後，會導致部分人口從大台北遷移至宜蘭定居， 並且會衝擊既有的台鐵業務發展，此外還有部分因人口增長產生對於宜蘭環境的衝擊， 對此個人有不同的看法。 1.對於人到宜蘭之後的移動方式 高鐵往宜蘭開通之後，應該可以搭配新增大量轉乘人潮， 因此台鐵如果能適當配合區域交通轉型，也無不可。 例如當前方案高鐵應會與台鐵宜蘭縣政府位置共同設站， 那未來宜蘭的軌道交通可以以此為樞紐。此時高鐵帶來大量通勤人潮， 更可以促使宜蘭發展一定程度的軌道大眾運輸，我認為反而是好的開始。 短期可能是由比如租車/機車或是公車來彌補，但長期反而可成為推動軌道運輸的利基 2.對於人數搭乘問題 對此有兩種觀點， 一種認為只會有假日旅遊需求的旅客會搭高鐵，也就是只有周末觀光人潮 二種是認為主要會出現台北市都市擴散過去的高鐵移民 對此，有周末觀光人潮，加上因人口實際遷移定居，那是否可將平日的需求填補起來， 更讓本方案具有可行性呢? 3.宜蘭過度發展問題 部分人擔憂是否因為高鐵推動將促使宜蘭人口增長，並出現一些土地利用的規劃改變， 或是違規使用情況出現。 對此應該要加強的是對於都市計畫落實與國土空間控管的問題， 而不是因為都市計畫不落實，反而就因此不推動建設與發展吧? 反而緊抓TOD理念的話，宜蘭帶動的大量高鐵通勤人潮， 更可以以此在台鐵或是未來的軌道交通沿線建立TOD導向的社會住宅或是各種發展 將開發集中於交通站點周遭， 以高強度開發的住商區域為主，而非以自小客車本位的中低密度住宅。 以此也可以避免都市蔓延的困擾。 4.納入台北都市圈(所謂台北後花園論) 對於納入台北都市圈問題， 以日本與中國大陸的高鐵實踐經驗來看，高鐵大致會產生幾種發展模式， 一者是常見於高鐵通過，但是都市機能重複的城市，會出現虹吸效應， 或說馬太效應，簡言之大更大，小更小，但主因是因為機能雷同所致 二者是納入都市圈後，反而會出現因為都市外溢所成長，或是協同發展 兩者差異是，前者是都市太擁擠，成本太高，所出現的高鐵通勤人口 例如東京都會圈可看到一些依賴高鐵通勤的市鎮，或是類似桃園之於台北 但協同發展是因為高鐵通車後，雙方都市功能不同，因此互補互惠，會出現初步的 產業轉移，之後則會專精化既有產業而共同成長擴大 例如台北之於新竹 所以宜蘭案例來說，我認為更容易出現的是後者， 會因為都市外溢而有通勤人口增長，但也會因為定位差異 所以同時會有促進宜蘭在觀光旅遊業專精發展的可能， 受惠於高鐵帶來的全台與大台北地區觀光旅遊市場，更能推動宜蘭精緻化 或是觀光農業的發展，而大台北做為台灣吸引區域及國際觀光旅客的效果 也會擴散至宜蘭，更有發展差異化旅遊的價值 例如原本日本人或其他外國人的大台北三天兩夜天遊，可能多一天去宜蘭等 細論，牽涉到都市群跟世界城市等理論，不在此展開 個人偏向樂觀看待 5.雪山隧道車流問題 本方案一大優勢反而是因為雪隧的交通瓶頸， 直接促使未來宜蘭的人口增長模式，會更趨向使用高速鐵路而非高速公路。 這對台灣當前發展來說，更是不可多得的結果。 反而應該要好好把握才是。 至於出現車流轉移後，又會有新增車流問題，我想既有蘇花改將通車 那時候新增車流還需要討論蘇花改問題，因此未必都是新增至宜蘭車流 反而，沒有其他疏運模式下，蘇花改通車後，雪山隧道對於宜蘭和花蓮 應該會成為主要交通瓶頸，不僅服務效能下降，更讓蘇花改等其他建設 通通受限。 6.結論與心得 個人是支持宜蘭高鐵方案，但認為台灣可能長期存在交通或各種建設建半套 的尷尬結果，欠缺全盤規劃，因此台灣大眾也比較不會認為政府會有配套建設 但如果政府能夠通盤檢討，有相關配套提出話 這樣重大建設帶來的改變，反而可以透過一個重大建設推動後續一系列的系統改善工程 ，進而優化整體服務效益與價值所以個人認為把缺點解決把配套做足， 如果交通部可以進一步提出相關配套的話，例如前文所說 地區交通、台鐵定位轉型等，例如也引進Tram-train系統滿足市鎮與觀光交通所需 滿足國車國造理想，以及彌補台北花蓮長途列車減少後的空缺等 這方案應該還是很可以期待 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.189.20 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1573727860.A.DD0.html
推
11/14 18:45, 4年前 , 1F
高鐵選址都偏郊外，宜蘭怎麼大家這麼有信心會共構
11/14 18:45, 1F
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11/14 18:49, 4年前 , 2F
新聞說的 另外也就是高鐵特定區都不算特別成功 甚至還出現
11/14 18:49, 2F
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11/14 18:51, 4年前 , 3F
至今尚有用地未開發的情形 特定區重劃也不是不用錢 後續
11/14 18:51, 3F
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11/14 18:52, 4年前 , 4F
東部路線應該也是朝共構的方向規畫吧
11/14 18:52, 4F
推
11/14 18:56, 4年前 , 5F
不共線平行路線要共構，這腹地需求不小。
11/14 18:56, 5F
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11/14 19:03, 4年前 , 6F
因為有前車之鑑了所以大概會離宜蘭羅東不會太遠
11/14 19:03, 6F
推
11/14 19:08, 4年前 , 7F
宜蘭鐵路要高架化了，趁機共構應該不是很困難的事情吧。
11/14 19:08, 7F
推
11/14 19:53, 4年前 , 8F
納入台北都市圈的說法可以，但台北後花園一說感覺宜蘭
11/14 19:53, 8F
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11/14 19:53, 4年前 , 9F
人會不爽
11/14 19:53, 9F
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11/14 20:26, 4年前 , 10F
對 宜蘭人對後花園一詞非常反感
11/14 20:26, 10F
推
11/14 21:08, 4年前 , 11F
宜蘭朋友表示宜蘭房價又要繼續翻爽到地主但苦了年輕人
11/14 21:08, 11F
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11/14 21:11, 4年前 , 12F
共構開發主要是參考相關新聞，而且強調轉乘高鐵快鐵銜
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11/14 21:11, 4年前 , 13F
接，共構應該也是比較合理的選擇？
11/14 21:11, 13F
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11/14 21:11, 4年前 , 14F
然後現實問題也是經過多年，高鐵新區發展可能在台灣被
11/14 21:11, 14F
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11/14 21:11, 4年前 , 15F
證明是有困難的，所以我想應該是會考慮共構吧？
11/14 21:11, 15F
推
11/14 21:27, 4年前 , 16F
宜蘭跟羅東的距離比台南到沙崙還近 沿線隨便設站
11/14 21:27, 16F
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11/14 21:27, 4年前 , 17F
都不會比台南更糟了
11/14 21:27, 17F
噓
11/14 22:02, 4年前 , 18F
我宜蘭人，真的超討厭後花園這說法
11/14 22:02, 18F
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11/14 22:02, 4年前 , 19F
宜蘭是我們宜蘭人的家，誰是你的後花園
11/14 22:02, 19F
認同你的說法，確實是有些論調很常出現某些優勢地方的本位主義 或是俗話版本是天龍觀點/天龍人看天下，不過本文主要是針對某些論調做一個 說明這樣，並無偏好使用
噓
11/14 22:31, 4年前 , 20F
先擔心蓋好後宜蘭還剩多少人吧
11/14 22:31, 20F
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11/14 22:31, 4年前 , 21F
鐵路建設只會讓人集中到大都市
11/14 22:31, 21F
對於你的問題我應該算本文做出些解釋 但也針對人口變遷問題提出幾個個人觀點 常出現的問題是: "台灣人口持續減少，我們還要這麼多建設做甚麼?" 我的回答有幾點: 1.人口總量跟地區分布問題 這個論述首先需要釐清是總量減少我是認同的，但分布上必然也是所有地方都減少嗎? 還是會出現有些地方多有些地方減少呢? 例如桃園跟新北就算是受惠於人口向台北/都會集中而逆勢增加的案例 台北市則有房價等因素而人口減少，所以個人偏好理解是 雖然總體人口下降，但是分布地區不必然如此，而有13分鐘可到台北南港的情況下 宜蘭人口會增加或下降，我覺得是有被討論的空間 2.大型公共政策對於地區人口變遷的影響 這點比較是回應一些基於規劃上常出現的統計人口推論的個人觀點 畢竟多數統計推估，是建立在過去現象上進行各種參數的高中低推估 但本質不脫離現況大致不變動的基本前提，乃至封閉系統假設 所以如果基本情況有較大的變動時，這樣推估是否還合理? 舉個極端案例，如果戰爭爆發，或難民潮爆發等，還能用原本趨勢推估嗎? 所以今天有重大公共建設對地區進行干預時，我認為人口預估就不太能 全然用過去經驗或趨勢來判斷，不一定能說完全逆轉，但帶來改變是有可能的 更甚至，很多大型公共政策本來就是為了解決某些特定問題或趨勢的干預 所以為既有現況產生改變，也應該是必須的，所以我個人認為 一個公共政策介入，尤其是在一個開放系統下，個人比較樂觀預估就是了 反而因為預估惡化，而做出符合預估惡化結果的政策措施，有時候是否是一種 負面結果的自我實現預言呢? 3.結論 我承認一些小規模公共政策介入，對人口可能影響相當有限，或是根本無法太 影響人口變化的趨勢，但我認為高鐵延伸的情況下， 根本改變宜蘭跟大台北都會區的關係，且現況還有各種月票或是長期票制度的加持 以及台北市區東移，南港作為未來新區發展，且享有諸多重大公共政策等的因素干預下 個人對宜蘭如果順利延伸，我基本看好，且認為這樣政策是有機會改變 現況宜蘭的人口乃至產經結構發展態勢， 例如會有多少南港經貿園區或軟體園區的高所得民眾， 可能想要兼顧好生活品質跟台北房價因素選擇搬到宜蘭? 或內科工作民眾，未來要選擇住宜蘭或是汐止或基隆? 遑論將成為轉車去花蓮或花蓮入北部到西部的轉接口。 台灣觀光業發達的情況，會有多少國內外遊客，可能從西部或北部往東部移動過程， 會選擇在宜蘭多停留一站?乃至過夜再走? 所以我還蠻樂觀看待可能改變就是 ※ 編輯: u8572535 (220.132.189.20 臺灣), 11/14/2019 23:04:40
推
11/14 22:52, 4年前 , 22F
樓上只會唱反調 怎麼不說蓋好後大量台北人移民 宜蘭人
11/14 22:52, 22F
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11/14 22:52, 4年前 , 23F
口直接破百萬 顆顆
11/14 22:52, 23F
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11/14 23:06, 4年前 , 24F
個人認為「大量通勤人潮」的產生可能無法應用在北宜高鐵
11/14 23:06, 24F
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11/14 23:06, 4年前 , 25F
以距離大約等於南港到桃園來推算 票價大約是200元上下
11/14 23:06, 25F
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11/14 23:06, 4年前 , 26F
通勤一日就需要400元 即使有月票一個月也大約是6～7000
11/14 23:06, 26F
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11/14 23:06, 4年前 , 27F
元上下 到底能吸引多少通勤旅次的使用 很讓人好奇
11/14 23:06, 27F
推
11/14 23:10, 4年前 , 28F
就青埔那樣了，除非如日本，公司連新幹線的車費也買單
11/14 23:10, 28F
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11/14 23:12, 4年前 , 29F
的我觀點來看北宜直鐵比高鐵更好，
11/14 23:12, 29F
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11/14 23:12, 4年前 , 30F
第一 高鐵一定要轉乘而且只到宜蘭，對於整個「宜蘭縣」
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11/14 23:12, 4年前 , 31F
民眾來說效益不一定比較好，北宜直鐵北從頭城南至南澳
11/14 23:12, 31F
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11/14 23:12, 4年前 , 32F
都有縮短通勤的效益，直鐵跟高鐵一個到南港27分一個13
11/14 23:12, 32F
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11/14 23:12, 4年前 , 33F
分 高鐵加上轉乘時間其實效益還可能輸直鐵，真正因高鐵
11/14 23:12, 33F
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11/14 23:12, 4年前 , 34F
受惠的可能只有宜蘭市而已
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11/14 23:13, 4年前 , 35F
再者目前客運北宜票價已經160左右 台鐵新自強218元
11/14 23:13, 35F
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11/14 23:14, 4年前 , 36F
請問高鐵要多少錢票價才能彌補那多出的300多億成本？
11/14 23:14, 36F
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11/14 23:15, 4年前 , 37F
北宜直鐵以台鐵的里程計價方式未來會比公路客運便宜通
11/14 23:15, 37F
還有 172 則推文
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11/15 00:34, 4年前 , 210F
通通不考慮當然ok
11/15 00:34, 210F
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11/15 00:35, 4年前 , 211F
高鐵運能最極限應該可以壓到十分鐘內發一班
11/15 00:35, 211F
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11/15 00:35, 4年前 , 212F
那既然這樣我覺得一起蓋不是更好
11/15 00:35, 212F
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11/15 00:35, 4年前 , 213F
小孩子才做選擇反正政府很有錢
11/15 00:35, 213F
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11/15 00:35, 4年前 , 214F
票價就大概跟桃園台北差不多
11/15 00:35, 214F
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11/15 00:35, 4年前 , 215F
直鐵高鐵通通蓋起來
11/15 00:35, 215F
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11/15 00:36, 4年前 , 216F
你可以叫政府一起蓋我沒意見XD
11/15 00:36, 216F
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11/15 00:37, 4年前 , 217F
票價跟北桃一樣這麼有自信？這樣的票價15分一班不會虧
11/15 00:37, 217F
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11/15 00:37, 4年前 , 218F
？
11/15 00:37, 218F
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11/15 00:37, 4年前 , 219F
現在南港到桃園票價是200
11/15 00:37, 219F
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11/15 00:38, 4年前 , 220F
我要睡了謝謝你陪我討論
11/15 00:38, 220F
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11/15 00:38, 4年前 , 221F
改天聊
11/15 00:38, 221F
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11/15 00:38, 4年前 , 222F
通勤客進來就差很多了，還有花東的旅客
11/15 00:38, 222F
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11/15 00:38, 4年前 , 223F
ok，晚安
11/15 00:38, 223F
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11/15 00:38, 4年前 , 224F
晚安
11/15 00:38, 224F
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11/15 01:28, 4年前 , 225F
北宜平日是28000人左右 除以雙向再除一列高鐵的座位數 1天
11/15 01:28, 225F
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11/15 01:28, 4年前 , 226F
開15班就夠了
11/15 01:28, 226F
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11/15 01:30, 4年前 , 227F
所以就其實也是1小時1班尖峰2班就夠 這個數字不含北花轉乘
11/15 01:30, 227F
推
11/15 01:31, 4年前 , 228F
沒有人在這樣算運量的啦…
11/15 01:31, 228F
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11/15 01:31, 4年前 , 229F
算上轉乘就2/3班吧
11/15 01:31, 229F
推
11/15 01:32, 4年前 , 230F
左營這麼多班次也沒有坐滿
11/15 01:32, 230F
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11/15 01:33, 4年前 , 231F
想4tph應該要週末才會有 甚至可能要5tph
11/15 01:33, 231F
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11/15 01:51, 4年前 , 232F
北高不同北宜 北高的組合很多 就算開4tph平均載客率是65%
11/15 01:51, 232F
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11/15 01:51, 4年前 , 233F
也很難決定是否要-1班變成3tph讓平均載客率變成87%
11/15 01:51, 233F
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11/15 01:54, 4年前 , 234F
但北宜就不一樣了 組合只有一種 而且在期望班距只差2.5分
11/15 01:54, 234F
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11/15 01:54, 4年前 , 235F
鐘的情況下 顯然選擇3tph 載客率87%才是最有效率的方案
11/15 01:54, 235F
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11/15 01:56, 4年前 , 236F
至於是否所有客運台鐵旅次轉到高鐵上 甚至有多少開車的人
11/15 01:56, 236F
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11/15 01:56, 4年前 , 237F
轉投高鐵 這些很難確實估算
11/15 01:56, 237F
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11/15 02:06, 4年前 , 238F
但是要做15分鐘一班是沒可能的 單日運至少50000 要把所有
11/15 02:06, 238F
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11/15 02:06, 4年前 , 239F
宜蘭往西部的鐵公路通通炸掉強迫所有人搭高鐵才有可能
11/15 02:06, 239F
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11/15 02:07, 4年前 , 240F
平日15分鐘一班才對
11/15 02:07, 240F
推
11/15 04:23, 4年前 , 241F
15分鐘一班應該是在尖峰時段可以做到，不過現在高鐵平
11/15 04:23, 241F
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11/15 04:23, 4年前 , 242F
均載客也沒有到八成七這麼高吧
11/15 04:23, 242F
推
11/15 13:10, 4年前 , 243F
四個隧道蓋下去(X
11/15 13:10, 243F
推
11/15 13:14, 4年前 , 244F
要通勤我比較支持北宜直鐵，可以開區間快車，北宜的旅行
11/15 13:14, 244F
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11/15 13:14, 4年前 , 245F
時間可以壓在通勤能接受的範圍內，票價也很實惠。
11/15 13:14, 245F
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11/15 15:10, 4年前 , 246F
這條隧道收區間車票價好像不太合理
11/15 15:10, 246F
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11/15 15:41, 4年前 , 247F
新線不計里程 視為四線化區間以舊里程計算
11/15 15:41, 247F
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11/15 15:41, 4年前 , 248F
或是新線直接加收費用加速投資回本
11/15 15:41, 248F
噓
11/20 02:42, 4年前 , 249F
花個20年看看能不能蓋好，哈哈哈哈哈
11/20 02:42, 249F
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