Fw: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國

看板PublicIssue作者jetalpha (月迷風影)時間6年前 (2017/07/10 16:08)推噓0(1推 1噓 17→)

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心得：本篇文章為版友 tigertanktwo大就 Fed大對韋傑理：台灣「海洋國家」本不同於中國此一新聞的意見，表示他的看法。文中提供了相當的參考資料，說明台灣人不是漢人血緣的原因，個人覺得相當有趣。本篇文章也提供了一個不同於中華民國官方說法的思考方向，提供給對台灣人的根源有興趣的版友參考。 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1POcgm9_ ] 作者: tigertanktwo (tigertanktwo) 看板: Gossiping 標題: Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國時間: Mon Jul 10 01:41:02 2017 ※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：很多華國人害怕「台灣人不是漢人血緣」，就跟他們畏懼「台澎地位未定」一樣，只要看到有人提起，他們就要「派人」出來「導正風向」。 : 實在很忍不住，先回 : 一、自福康安1788上奏廢除渡台攜眷禁令，整整107年間，福建移民基本上可說蜂擁而至? 荷蘭人被鄭成功趕走後，你們落後的中國人治理下無論是明鄭還是清國，根本連個像樣的統計數字都沒有，這是你腦補的。 : 二、乾隆嘉慶朝正值中國人相對增速最高時期，因新大陸農業物種革命(玉米、番薯、馬? : 薯讓耕地暴增，許多原本不能種的地都可種，更增加土地的完全時間充分利用)使人口翻? : 再翻倍，但因生育習慣仍保持傳統，在嘉慶乾隆朝時，中國就是多餘人力真的很多(就是 : 翻倍再翻倍的人口到了新的土地上限，但生育數仍是比照前數十年)。 : 所以連馬來亞、菲律賓、泰國、實叻坡(新加坡)都滿滿地數十萬、數十萬華人移入， : 台灣又沒很遠，怎麼不會有200萬？渡海三禁。加上當時中國民船噸位極小，「十去六死三留一回頭」，史書亦無「200萬渡海移民」的紀錄。再說一次，中國人的統計功力一直到20世紀中華民國竊台之初，都爛到爆炸，兩百萬是你腦補的。清國擊敗明鄭後，亦大規模的遷回原明鄭漢人，數量幾萬規模。差不多是你明鄭移民來的漢人數量。而稍早的荷蘭來台初期，漢人數量約不到一萬人，平埔族卻已經有幾萬人。你們的論點從來沒辦法回答之後的人口變化，只能腦補有什麼渡海技術上無法達成，亦無紀載、根本不存在統計的「兩百萬漢人移民」。 : 三、舊文加料重寫 : 酥酪中加入一滴砒霜，從13%到85%：在偉大科學的基礎上加一點刻意的混淆。 : 論林媽利台灣人原民血統研究的自我政治性扭曲解讀 : 林媽利醫師的研究是有開創性的，也深受囑目。但林媽利醫師與深綠極端臺獨者卻以選擇 : 性的方式來論述研究成果。 : 事實上，所謂中國的漢人本來就有三大群體你文章以下都吃掉，都廢話，林媽利的研究有瑕疵，但你們的研究一樣是唬人的屁話，服務於大中華民族主義，邏輯問題和瑕疵更大。 --------- 先來個開場白： 1.只要去過海外華人的社群，比如「同是福建移民」的新加坡，或者仔細看來台的中國遊客、學生，你會發現平均來說，他們長相和台灣人不一樣，去中國旅遊也會注意到。我們不是同個民族嗎？為何長相不同？ 2.很多「華國1949老兵」來台後，因為華國難民男女比例達3.81:1，於是被迫和台灣原住民通婚，請問生下來的小孩是外省人還是原住民？還是都不是？你如果是東亞混血白人，長的兩邊都不像(介於中間)，請問你要自稱asian還是white? (中華民國畸形的背景，這種小孩認同會是「外省人」，但其實血緣並不是外省人) (我小學時去東南亞華人社群，看那些來自福建的當地華人長相，腦袋立刻聯想到是台灣人混入非漢人基因，長大後還聽一堆大漢人主義者在放屁一些只要出過國的小學生都會判斷為假的大漢人主義屁話) ------------------------------------ https://www.thenewslens.com/article/35540 目前台灣人有多少是平埔族後裔？正反推論告訴你我們想讓你知道的是偏偏清領時期又長達二百多年，這一大片空白斷層，要等到日本人接收台灣，進入日治時期，才又有了大規模的人口普查。所以不論你贊同或反對「多數台灣人擁有平埔族基因」這個說法，目前雙方的論點都只是推測。是說目前台灣人到底有多少是平埔族的後裔，一直是個爭論不休的話題，除了相關的統計史料很少這個原因外，還因為這個敏感的話題已經變的很政治化，更難以讓各方心平氣和的討論。不過是這樣，關於台灣人口的統計，統治台灣的荷蘭人與日本人都有比較詳盡的調查記錄，甚至準確到個位數，但是中國人統治台灣的清領時期，就完全沒有任何可信的統計資料，只能靠一些當時著作中提到的大略人口情況，來進行粗略的推估，因此誤差可能極大。偏偏清領時期又長達二百多年，這一大片空白斷層，要等到日本人接收台灣，進入日治時期，才又有了大規模的人口普查。所以不論你贊同或反對「多數台灣人擁有平埔族基因」這個說法，目前雙方的論點都只是推測，雖然現在已拜遺傳醫學研究突飛猛進之賜，而有了更多的證據，但是仍然無法一錘定音，可以說誰也無法說服誰。這一篇文章依然只是個人的推斷，並希望將兩方說法並陳，由讀者自己去判斷那一邊說的比較有道理。許多支持「多數台灣人擁有平埔族基因」這個論點的文章，會說荷據時期台灣最少有三、四十萬平埔人，但是反對方會提出一項很重要的證據來反駁，那就是荷蘭人當時曾經統計過自己治下有多少平埔族人口。六次的調查中，以一六五○年的 68567 人為最多，其後因為荷蘭東印度公司削減在台灣的荷蘭駐軍人數等種種原因，使其控制的區域縮小，因此統計的人數反而下降。此外，反對者還認為這個統計數字包含山地原住民，若將山地番社的人口扣去，即使在統計人數最多的1650年，平埔族的人數也只有4萬6千人左右，這才是真正的數字。由於當時只有4萬6千多人的平埔族人，人數實在太少，實在不成比例，因此「多數台灣人擁有平埔族基因」的論點當然不成立。但是有趣的是，這個反方論點其實有一個很大、很大、很大的漏洞，那就是「人數太少，不成比例」是跟誰比？也許一般讀者會想，4萬6千人與台灣2300萬人口相比，真的只是少數啊，只是問題是能把1650年的情況跟2015年相比嗎？在1650年的時候，台灣的總人口有 2300萬人嗎？用膝蓋想就知道當然是沒有。那1650年的台灣總人口有多少？荷蘭人長駐在台灣的人數，大約只有1200人至1500人左右，就以目前文獻中找得到最多的記錄2000人為計算標準好了。而漢人在荷據初期可能不到一萬人，這一直要到一六四六年，荷蘭人開始以減稅為優惠手段吸引漢人墾民後，到1660 年時，人口數才逐漸上升到 25000人至 30000人，就以荷據時期最高峰的3萬人來計算好了。至於剩下的日本人、朝鮮人、東南亞等各國來的移民，都是少數，在此通算 1000人。那當時台灣非平埔族或高山族的總人口，以最寬鬆的標準來看，大約是 33000 人。你有沒有發現，就算以最嚴荷的標準來計算平埔族人口，以最寬鬆的方式來計算荷蘭人、漢人人口，當時平埔族的人數還是比荷蘭人、漢人加起來還要多上很多。綜合以上的資料，若不計入當時高山族的人口，就以平原區的總人口數是 79000人，平埔族佔人口構成比例的 58%，若計入高山族，則包含平埔族與高山族的原住民佔總人口比例高達67%。所以單以人口數來看，不會覺得當時的平埔族人口多，這是現代人以現代的背景知識背景去讀史料時，常犯的常見錯誤。只要把「數字」換成「比例」，你就會知道當時平埔族人佔台灣總人口的大多數，而且這還是嚴苛計算平埔族人，寬鬆計算荷蘭人與漢人移民的結果。荷蘭人在1650年最盛時，雖然已有能力大致以軍事力量大致掌握全島，但是對台灣中北部的控制仍然薄弱，許多地方仍被荷蘭人視為狀態不明。同時在1650年時，漢人移民絕對不到3萬人，平日長駐在台灣的荷蘭人也很少達到2000人，真實平埔族人佔當時台灣總人口的比例絕對只會更高，不會更低。若不受外力干擾，發展到今天，那今日台灣的人口中，有平埔族血統的人應該也會極高，但是這就是接下來要講的另一個爭議，也就是其後台灣人口成長的問題。為什麼這會是爭議，因為在鄭成功擊敗荷蘭人佔領台灣以後，以及接下來長達200多年的清領時期，中國人都完全沒有作過什麼詳細的大規模人口調查，也因此等到1895年日本人接收台灣以後，第一次臨時人口普查時，就出現了一個很詭異又無法解釋的數字。 1895年日本人接收台灣時，調查的台灣全島人口數約300萬左右，而登記為熟番，也就是平埔族的人，卻一樣只有4萬6千多人，竟然與245年前幾乎沒一模一樣，於是反對方就推斷，平埔族的人口沒有成長，新增的全部都是漢人移民，或漢人移民的後代，因此「多數台灣人擁有平埔族基因」不成立，日本人的普查記錄已經證明了這一點。老實說，這樣的推論，實在太過武斷了：第一，人口當然會自然成長，除了有大屠殺的證據或大規模的天災人禍，不然人口數出現停滯不前，一定有其原因。第二，鄭成功的確帶來了漢人部隊與家眷，在後來中國沿海出現大飢荒時，鄭氏王朝也鼓勵其控制區內的災民渡海來台開墾，其總數目大概在數萬之間，但是可別忘了，清朝在擊敗鄭氏王朝後，也曾大規模的將鄭氏王朝的大小官員及其家眷、部隊，地方富有士紳，全部強制遷回中國，以便就近監視，數量亦有數萬之多。第三，清朝與鄭氏王朝對峙時，厲行海禁，不准一般民眾隨意出海，情況之嚴重，至使台灣島內，女子極度缺乏，甚至已成國安問題，在拙作「男多女少的國家安全問題」裡，就有講到這方面的情況，因此在鄭氏王朝領台時期，大規模的漢人移民是不存在的。第四，也是最重要的一點，就是清政府在擊敗鄭氏王朝以後，對於經營台灣的政策是「極度防範」，極力避免再出現叛亂，除了將鄭氏舊部遷回中國，更以「渡海三禁」的政策來控制人口，渡海除了要有許可證以外，還不能攜帶女眷，其目的當然就是要控制人口的成長，避免漢人移民在台灣落地生根。其間雖然也不是沒有偷渡等情事，或在禁令較為鬆馳時大家便宜行事，但是大體來說，清政府的管制政策是有效的，這也是為什麼中國沿海過去一直有溺死女嬰的可怕陋習，但台灣在清領時期的前、中期卻沒有這樣的情況，要一直到1875年，渡海三禁廢除後，台灣的社會才開始出現這樣的問題，原因十分簡單，在禁海三禁仍然存在時，台灣的男女比例嚴重失衡，女人可是奇貨可居，女嬰當然十分珍貴。這在拙作「清領時期的對台政策」裡，亦有相關討論。而渡海三禁解除時的1875年，離中國將台灣割讓給日本的1895年，只有20 年了。連橫的台灣通史記載，台灣在鄭氏王朝覆滅時，總人口已接近20萬人，假如不以人廢言，連橫的估計值沒有太離譜，那清領時期二百多年來，台灣人的人口總共成長了近280萬，這280萬當然不全是移民而來，因為我們已經知道渡海三禁嚴格的限制漢人移民台灣，就算成功來台，也禁止攜帶女眷。在禁令廢除後至台灣割讓給日本只有二十年，這二十年間亦未見百萬人大規模移民台灣的歷史記載，因此若我們推測，有數十萬人在禁令廢除後，渡海到台灣，剩下的是原本人口的自然成長，是較合邏輯的。那若是人口的自然成長，則在過去佔有台灣人口比例多數的平埔族人口，肯定也會隨人口自然成長而增多。過去在1650年最少佔台灣總人口比例達 58%的平埔族，怎麼會在1895年的人口普查中只剩下1.5%呢？除了鄭氏軍隊在征伐中部的平埔族時，曾經出現過滅村屠殺記錄外，我們不曾在史料上看過針對平埔族的全島式的瘋狂大屠殺，清領時期200多年也沒有出現過。所以如果你要說服我，在1895年的人口普查中，真的只有4萬6千多人是平埔族人，剩下的全是漢人移民，那必需要在下列幾個情況齊備下才會發生：《1》平埔族人天生有缺陷，人口不會自然成長。《2》渡海三禁根本沒有效用，大批漢人移民無視政府禁令，不斷攜家帶眷移民台灣，或在渡海三禁解除後的20年間，有超過兩百萬漢人移民到台灣。《3》即使在男女比例嚴重失衡下，在台灣的大量單身漢人男子仍然沒有與平埔族女子頻繁通婚。主張「日治時期1895年人口普查時，登記為平埔族人只有4萬6千多人，平埔族人口經過二百多年，完全沒有隨著台灣島內人口的自然成長而增加，因此多數台灣人並未帶有平埔族血統」的人，必需要證明上述三點都同時成立，才能站的住腳。但是主張「多數台灣人擁有平埔族基因」則不然，因為在近代避孕用品發明普及之前，若沒有大規模的疫病或戰爭屠殺，人口是一定會自然成長的，這是自然規律，根本不用證明。清政府在擊敗鄭氏王朝前，厲從海禁，在進入清領時期以後，渡海三禁也真實存在，渡海移民來台灣很困難，史書多有記載，這也不必再次證明。古代的木造船隻噸量極小，船隻可以載運的移民不過上百人，渡海亦是風險很大事，故有「十去六死三留一回頭」的俗諺，不可能在短短二十年間內擁入大量百萬移民，而史書一無記載。同時渡海三禁也同時造成台灣男女比例長期失衡，單身漢人男子會不會與當地人通婚，只要看潰逃來台的中華民國部隊，大量單身男性軍士與台籍女子通婚，就知道答案是什麼，其理甚明，亦不必多加證明，「有唐山公無唐山嬤」的俗諺亦已流傳百年。而且有太多戶口的實例證明，平埔族人為了避免被漢人政府歧視，選擇漢化，平埔族女子在與單身漢人男子通婚後，也會融入漢人社會。這才能解釋平埔族人在這兩百多年間，人口比例從 58%下降到1.5%。這也代表台灣社會中帶有平埔族血源的人數，可能遠遠超乎我們的想像。雖然這也只是推論，但是感覺比較合邏輯不是嗎？本文獲授權轉載，文章來源：假圖天國。責任編輯：鄭少凡核稿編輯：楊之瑜 btw 台灣當年漢人社群性別嚴重失衡，於是成了婦女人口販運的終點，來源有人口買賣甚至海盜綁架，來源包括但不限於東南亞各地。同我上面舉的「1949年華國老兵與台灣原住民通婚」，生下來的小孩也許被洗腦說自己是外省人，但血緣已經不是了。傳統漢人族譜只記載父系，在遺傳上來說這是沒有意義的，愚蠢的華國奴別跟我爭，轉頭看一下在你後面火冒三丈的你媽媽就好。當年漢人還在吃人肉，文化上自認比較高級主要是自恃著有儒家禮教 (中國人古代看不起外族都是仗著自己有禮教) ，現在我們知道禮教很爛，所以這就是夜郎自大。平埔族可以自由戀愛，還比漢人開明的多。而平埔族被漢人壓迫的問題在於，他們只要起兵反抗，清國就會跨海帶來大量「漢螂」大軍血腥清洗，也對平埔族用種族主義種姓制度管理，這點很像現代中國、中華民國人與台灣人的關係，幾百年來除了日治時代，沒改變過。也因此，唯一能解釋「荷蘭時期平埔族人口遠多於漢人，明鄭時期漢人移民在清朝又被大規模幾乎同等人數的遷回」之後人口變化的，只能是平埔族迫於漢人迫害以及隔海的中國武力後盾而被迫漢化。《熟番歌》「人畏生番猛如虎，人欺熟番賤如土；強者畏之弱者欺，無乃人心太不古！熟番歸化勤躬耕，山田一甲唐人爭，唐人爭去餓且死，翻悔不如從前生。竊聞城中有父母，走向堂前崩厥首，啁啾鳥語無人通，言不分明畫以手。訴未終，官若聾，仰視堂上有怒容。堂上怒呼將杖具，杖畢垂頭聽官諭：『嗟爾番！汝何言？爾與唐人吾子孫，讓耕讓畔胡弗遵？』吁嗟乎！生番殺人漢人誘，熟番翻被唐人醜，為民父（母）者慮其後。」裡面提到一個熟番因為土地被漢人奪走，去城裡縣官請求主持公道，結果因為語言不通，反而被縣官當庭打一頓，還命令他把田地讓一些給漢人。再問一次，當年平埔族如何躲避此迫害？起兵反抗結果是被來自中國大陸的蟑螂大軍滅族鎮壓喔。這就是漢化的動機了，不是文明多優越，而是「躲避中國人迫害」 #1POn9qp4 (Gossiping) 這篇文章提到平埔族被漢人通事當奴隸而被迫漢化的更多史料，規模蠻大的補充，我並不是說我們都是平埔族，我只是說我們血緣上和中國人已經不同，因為融合了他族基因；嚴重缺乏女性人口的漢人社群若要達成兩百年間數萬至兩百萬的增長，只能用漢人會無性生殖來解釋了。(這比"嘎抓"還強喔^__^) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.72.57 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1499622064.A.27F.html

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那個其實有接觸過台近史和相關統計的都知道 ==>全世界沒人知道。除非你是五次元生物，或者你有時光機這就是華國奴的偉大祖國統治下的台灣。只有一個爛字，若非日治時代讓台灣飛躍，現在台灣大概跟菲律賓是一樣的。

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當年熟番和漢人的關係沒有你們想的好《熟番歌》「人畏生番猛如虎，人欺熟番賤如土；強者畏之弱者欺，無乃人心太不古！熟番歸化勤躬耕，山田一甲唐人爭，唐人爭去餓且死，翻悔不如從前生。竊聞城中有父母，走向堂前崩厥首，啁啾鳥語無人通，言不分明畫以手。訴未終，官若聾，仰視堂上有怒容。堂上怒呼將杖具，杖畢垂頭聽官諭：『嗟爾番！汝何言？爾與唐人吾子孫，讓耕讓畔胡弗遵？』吁嗟乎！生番殺人漢人誘，熟番翻被唐人醜，為民父（母）者慮其後。」你們可以自己去找一些當年清國怎樣管理熟番的資料，真的是很鴨霸，很惡質，很過分，而平地原住民反抗的結果就是來自中國的跨海蟑螂軍團血腥鎮壓。這個就跟中華民國高級外省人以前用種姓制度對待台灣人，然後台灣人反抗(台獨)，就要面臨華國奴的「後盾」，中國跨海武力滅台威脅一樣，所以我上面說，除了有日軍護台的日治時代，「中國人、滯台中國人對台灣本地人的關係」幾百年來沒有改變過。而高山原住民是一直到日治時代才併入島上統治政權的版圖，這算是幸運很多了，避開了中國人的噁爛政權。

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BlairWang

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BlairWang

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yoshigi

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