Re: [轉錄] 王立第二戰研所談左派與勞工問題

看板PublicIssue作者zzahoward (Cheshire Cat)時間9年前 (2016/10/09 11:52)推噓12(12推 0噓 78→)

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※ 引述《ienari (jimmy)》之銘言： : 過去將近二十年，我們其實是依靠雇用外勞，然後用極惡劣的條件壓榨，藉以壓低成 : 本，讓產業苟延殘喘下來。不然全部都是本勞，薪水完全依照勞基法來給，大概一半 : 都要倒閉。你說倒閉活該，可是馬上就是百萬人失業，失業的人又幾乎是沒有存款， : 立刻斷炊的這些基層藍領。你要他們怎麼辦？其實問題根本不在這我是不知道到底有沒有人實際跑過傳產業，現在這些傳產業大多是還有在賺錢的，毛利也沒想像中差，以前跑業務的時候跑過無數北區中小型的加工廠，每次進去老闆的車停門口都馬是一台凱燕或Benz GLK一台跑車，你說他們沒在賺錢嗎? 可能只是從幾千萬變成幾百萬，以目前的物價水準來看的確是苦撐啦，可是當年大賺錢的時候沒有資金再投入當然現在就只能苦撐維持不了毛利。那為什麼這些資金持有者不把錢投回去自己經營的產業?那他們錢都到哪裡去了? 我跟你說，有種東西稅超低總價單價都超高可以破億，可是持有成本還買不到一隻Iphone ，然後這東西過去八年來漲了四倍以上，就算拉到長遠來看，也是極佳的投資。奇怪的是不管藍綠還是政黨，每次碰到經濟衰退時總是會有奇怪的政策來替這玩意兒護航，偏偏這號稱經濟火車頭的東西連個實際產出都沒有，從200x年的土增稅砍半，後來201x年的遺產稅調降，一直到公告現值牛步調整。所以台灣的資金陷入死循環造成的虛胖中，資金投入房地產讓房地產帳面價值膨脹更大然後又再投入，原本在經濟正成長時期的產業應該要獲得更多資金挹注，結果完全沒有當然只能苦苦支撐。我在這邊說的資金挹注當然包括設備、研發、人力資源培養...等等，你在2000年那次衰退轉向快速正成長期間沒把資金導向正確的地方，在SARS期間有個機會又錯過讓資金快速回流，2008年那次又再次白白讓資金流進去，整個空轉了十五年二十年，這就是台灣政治人物的智慧。不過房地產這個問題是檯面上下所有政治人物共同的利益繼承，不用期待有誰敢去動這刀。 : : 如果自稱左派的團體真的有去產業界，好好利用階級分析的角度去解構，就會發現關 : 鍵之處根本不在廣大的中小企業跟工廠，癥結點在於依靠黨國裙帶結構的那些上游大 : 企業。這些中小工廠靠訂單過日子，這十幾年來利潤越來越薄，自然勞工生活好不到 : 哪去。又來了，很多中小企業問題是在當初賺大錢的時候沒有再投入，新設備沒進、新應用沒開發，加上中國大陸市場逐漸開放，台灣想要靠製造業或是金融業不是不行，西元2000年左右一堆老歪想在台灣設立高階的生產基地，可是法規落後太多。對老外來說來台設立生產基地無非是台灣有相對透明的制度，離中國又近，資金相對自由。但整個立法機關和民意代表並沒有抓到這機會趁勢建立完整的制度，也沒有想辦法讓台灣成為中國市場跳板的戰略價值實現，於是就變成現在這樣。至於黨國遺毒啥鬼的，的確是有影響啦，可是影響層面絕對沒想像中大，套個國民黨黨徽的靶子打起來比較爽快我可以理解，整個經濟衰退太多因素，民代素質絕對占了很重要一部分。今天資本家本來就會把錢丟到最好賺的地方，結果民代們和政策決策者同時沒有把資金導引到正確的方向，所以慣老闆慣老闆的叫也是有失公平，其實真正慣的是過去二十年來所有的民代和決策官員。 : : 而你今天所有的立法，如果訂立極為嚴苛的標準，那麼就是逼人違法或是收掉，到最 : 後死的還是那些受雇者，而且越底層的死越慘。這些底層勞工，筆者還沒見過有誰會 : 上網關心勞動權益的，理由很多不贅述。不用嚴苛吧，現在大多數的問題是連基本的落實都沒有....... 阿本來就已經違法了，到底是在講甚麼東西啊 : : 筆者的看法很簡單，台灣左派的困境，多半來自於脫離現實，拿著很少的範例，套用 : 很高的標準，然後去罵那些做不到的人。然後總有很多不念書，或是根本沒念懂的人， : 天天高唱殲滅財團、抄掉資本家就有錢的鬼話。這點喔，不予置評，不過說到了部分事實。 : : 這叫做強盜，不叫做左派，左派大師鼓勵自由思考，不要做某種信仰的奴隸，然後你 : 今天被一種名為左派的信仰綑綁，這是怎樣？ : 這話講得真的不中肯，我也很愛嗆左派，可是台灣問題就是從來沒有左派提出真正的方案，聲音也太小。一個健康的政治環境應該是左右兩派中間的都有。台灣目前的狀況就是只有靠著統獨來區分議題和政見，核心思想都薄弱的可憐。舉例來說好了，左派大多數學說都支持油水電國營並且完全控制，右派反而強調自由化，我指的是"大多數"。可是這些所有公共議題都是連動的，你很難讓這些必需品自由化的同時，還讓政府公部門繼續存在於市場上嘗試去控制價格，這只會造成兩個結果 1. 供過於求的時候因為政府公營事業價格偏低，所以沒有player進來玩 2. 供不應求的時候縱使有政府公部門提供低價，可是因為需求彈性過小，所以寡/獨佔情況產生，價格被僅投資/生產少量產品的廠商控制。所以一個政策/政府要是左右擺盪的狀態，很容易產生很多矛盾，最終走向比純右或純左更糟的狀況: 亂成一團，市場機制失靈同時政府也無法掌控。 : : : 【轉錄連結】 : http://blog.yam.com/eoiss/article/173877291 : : : 【轉錄心得】 : 這篇評論真的講的很不錯，也有獨到的見解， : 把現在勞工問題和原因做了精闢的分析，值得一讀。這篇"個人"來看比較像是護航文，只是嘗試告訴你 "左派多念點書啦，不要在那邊靠杯，選上就是選上了，你票都投了還能怎樣" : : -- : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.103.189 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1475869022.A.D0F.html : → acidrain: 只給箭頭這篇通篇談實務但還是沒有提到立法跟執法面問 10/08 12:21 : → acidrain: 題 1.本篇作者認為嚴法只會逼死企業大家都受害-實務上台 10/08 12:23 : → acidrain: 灣太多重罰兩萬的案例-實務上重罰的太少勞團才會要求加 10/08 12:23 : → acidrain: 嚴最低罰則而且時代力量也提出依規模調整罰則的方案 10/08 12:24 : → acidrain: 另外就算是現行的勞基法違法的也很多以作者觀念現在 10/08 12:26 : → acidrain: 勞基法太嚴囉？政府漠視執法才是勞工困境的重點 10/08 12:27 : → acidrain: 2. 作者自己都提到產業靠苟延殘喘下來的，結果現在競爭 10/08 12:28 : → acidrain: 力也沒好到哪去其他國家條件好了可預見的未來是勞工 10/08 12:29 : → acidrain: 會依循市場機制往好條件的地方去產業依然會死時間不會 10/08 12:30 : → acidrain: 回來只是用狡辯合理化壓榨勞工置換觀念而已 10/08 12:31 : → acidrain: 3.作者認為不能把檢舉責任都丟給政府要勞工自己出面 10/08 12:33 : → acidrain: 實際上是勞工檢舉了花費大量的時間跟資方對抗結果資方 10/08 12:34 : → acidrain: 得到的懲罰根本不足以嚇阻政府把大部分責任都丟給勞工 10/08 12:35 : → acidrain: 才是事實作者自己都知道階級高低掌握的資源差異有多大 10/08 12:36 : → acidrain: 還可以說出文內的結論？真的很厲害讀通了階級論呢 10/08 12:37 : → acidrain: 過去政府沒做好的爛環境要改革需要相忍為國？在這時代 10/08 12:42 : → acidrain: 誰跟你相忍為國？改革不會一步到位但也不像現在一樣幾 10/08 12:43 : → acidrain: 乎不變對照選前說法這跟欺騙人民有什麼兩樣？ 10/08 12:44 : → acidrain: 能出來發聲的勞工多數經濟水準在勞工平均以上沒錯這也 10/08 12:47 : → acidrain: 代表他們相對有能力參與政治反抗資方也有能力在各個雇 10/08 12:50 : → acidrain: 主間移動扛起多於自己該負的責任結果現在反而被指責是 10/08 12:52 : → acidrain: 不食人間煙火的幻想者？那很簡單請作者提出自己的看法 10/08 12:52 : → acidrain: 如何解決現在的勞工困境而不是站在高處指責試圖提出解 10/08 12:53 : → acidrain: 法的人如果作者的看法能說服人我想這些勞工不會是鐵板 10/08 12:54 : → acidrain: 一塊來大家要聽解法因為問題已經提出太多了 10/08 12:55 其實酸雨哥說的對，目前勞力市場根本就不算自由市場，主要是 1. 根本不遵守法規 2. 價格根本不透明這叫哪門子的自由市場? : → acidrain: 高雄就是典型例子勞權這麼爛勞工局就不做事下場就是 10/08 15:18 : → acidrain: 高雄勞工出走最後高雄只剩低薪工作人口外流 10/08 15:19 : → acidrain: 然後勞工通通擠去相對待遇較好的中北部不要以為只有資 10/08 15:20 : → acidrain: 方會出走而已大家都有腳大家也都有腦 10/08 15:20 : → acidrain: 高雄的勞工政策絕對創造不了最大價值產業永遠一攤死水 10/08 15:21 這就是高雄搞笑的地方阿，有好的深水港也有好的工業基礎，結果不是善用更好的管理和投資更多優勢，反而亂花一堆時間和錢去做表面的東西，你不覺得很好笑嗎? 更好玩的是大家都想把石化廠和鋼鐵廠趕走，結果石化廠和鋼鐵廠是高雄待遇相對較好的，也一堆人想進去，反而文創觀光? : 推 qooisgood: 但你有發覺你問題的盲點嗎勞權這麼爛 10/08 15:29 : → qooisgood: 為什麼還是找得到人？照道理不是應該會通通往 10/08 15:29 : → qooisgood: 勞動條件比較好的地方移動因為問題的本質 10/08 15:30 : → qooisgood: 在於這些只能進入勞動條件不好環境的勞動者 10/08 15:30 : → qooisgood: 他們在正常勞動條件的情況下根本就進不了就業 10/08 15:31 : → qooisgood: 市場取得一份工作所謂的爛資方往往是跟弱勢 10/08 15:31 : → qooisgood: 勞動者共生的你貿然的將沒競爭力的公司關閉 10/08 15:32 : → qooisgood: 那些底層工作者只能失業沒有第二條路 10/08 15:33 : → qooisgood: 這就是今天勞團論述最大的困境只有玉碎沒有瓦全 10/08 15:34 : → qooisgood: 我一直覺得吵七天假跟吵基本工資都是一樣的道理 10/08 15:35 : → qooisgood: 覺得只要法規表面提很高就能實現公平正義 10/08 15:35 : → qooisgood: 但也不想想台灣不是共產國家老闆會為自己 10/08 15:36 : → qooisgood: 的利益做最大考量餅就這麼大沒有做大之前 10/08 15:37 : → qooisgood: 他當然是只顧自己的份啊怎麼可能會多拿出來 10/08 15:38 : 推 qooisgood: 但高雄產業問題也是我前面所講的出走潮 10/08 15:40 : → qooisgood: 這東西的後遺症到現在依然影響高雄城市發展 10/08 15:40 : → qooisgood: 中小企業的外移倒閉是往往連鎖的一家掛 10/08 15:41 : → qooisgood: 會牽動很多東西一起消失我當然從未反對 10/08 15:41 : → qooisgood: 沒競爭力的公司應該讓它倒但要慢慢來 10/08 15:42 : → qooisgood: 突然一次全部要他們打包回家會牽連很多 10/08 15:42 : → qooisgood: 體質中等的企業一起死 10/08 15:43 : → qooisgood: 這樣的搞法絕對不是台灣之福 10/08 15:43 問題根本就是產業政策有問題，花一堆時間搞明明就很匱乏的資源，不去強化既有的基礎，跟怎麼搞勞資問題根本沒關係，搞錯重點。而在目前的世界市場上，中小企業的競爭性確實是有問題，台灣要做的反而是要集中更高的資本去投資新的產業，而不是東撈一點西拔一些，小島資源就這樣，你想要像歐美或中國這樣百家爭鳴的產業叫做作夢。要生技? 就大押寶押下去，把台灣弄成亞洲最先進也最高品質的CRO中心開始;要繼續做電子業? 那就把上下游從化學品到原料全部搞好;要國防 ? 鋼鐵業就是最重要的部分。 : → acidrain: 慢慢來─時間這就是問題也是本文作者有提到卻不敢承認 10/08 15:47 : → acidrain: 的最大癥結點本文中的"二十年"已經不算是很短的時間了 10/08 15:47 : → acidrain: 高雄更不用提從輕工業出走潮到現在絕對是三十年以上 10/08 15:48 : → acidrain: 三十年都可以把台積電從小公司養成世界第一大的晶圓公司 10/08 15:50 : → acidrain: 了但是高雄的產業？從謝長廷到現在也快20年了中間還有 10/08 15:52 : → acidrain: DPP的執政八年結果連一直推動的觀光產業都無法做起來 10/08 15:53 : → acidrain: 然後青年只感受到都更越來越多舊地拿去蓋房子房價越來 10/08 15:54 : → acidrain: 越高當然不想歸鄉找自己麻煩 10/08 15:55 : → acidrain: 現在中南部縣市的底層工作者普遍都是中高齡的勞工 10/08 15:57 : → acidrain: 也跟多數中南部產業喊缺工的景象相同只剩快退休老人在 10/08 15:58 : → acidrain: 死撐著產業請問還有多少年可撐？盼望著越來越少的外勞 10/08 15:59 : → acidrain: 來續這些公司的命嗎？還是維持現狀十年後一樣自然消滅 10/08 16:00 : → acidrain: 然後政府十年後一樣要面對這些勞工的生計甚至更重了 10/08 16:01 : → acidrain: 人的學習能力會隨著年齡下降的原本還在就業市場邊緣的 10/08 16:04 : → acidrain: 勞工隨著年齡增加也只會更不符合企業的期待政府該做 10/08 16:05 : → acidrain: 的是在人還有學習能力時幫助他增加能力而不是放著讓 10/08 16:05 : → acidrain: 問題惡化 "失業"未必是不好的只要做好再就業的準備 10/08 16:07 : → acidrain: 反而是把人力釋放到其他有競爭力公司的契機 10/08 16:07 : → acidrain: 台灣的勞權問題是經濟問題的一面沒錯問題在兩方面 10/08 16:11 : → acidrain: 第一產業轉型失敗企業競爭力二十年如一日 10/08 16:12 : → acidrain: 第二為了維持企業存續長時間讓勞權無法成長(含引進外 10/08 16:14 : → acidrain: 勞) 副作用是更加減緩了企業轉型速度以及逼走了可以讓 10/08 16:14 : → acidrain: 企業轉型的高階勞工變成了惡性循環直到今日企業反而 10/08 16:15 : → acidrain: 成為綁架勞工相忍為國的原因這樣正確嗎？合理嗎？ 10/08 16:16 : → acidrain: 把政府政策的失敗轉成批判左派的理由就是這篇文的問題 10/08 16:18 : → acidrain: 點不是左派太貪婪而是政治的失敗讓一個正常國家勞工 10/08 16:20 : → acidrain: 應得的權益看起來像高不可攀的目標 10/08 16:21 : → acidrain: 總結：現在不期待DPP政府的勞工政策了接下來四年 DPP光 10/08 16:26 : → acidrain: 提出能停止台灣競爭力下降的政策都很困難了更別期待他 10/08 16:27 : → acidrain: 們不犧牲勞工來達成這目標左派未來的目標也很簡單教育 10/08 16:28 : → acidrain: 民眾爭取自己的權益是很合理且應當被鼓勵的犧牲自己結 10/08 16:30 : → acidrain: 果也照不亮他人是愚蠢且無助競爭力提升的行為 10/08 16:30 呵呵，選前我就跟酸雨哥說過了，今天民進黨上來絕對只是另外一個國民黨而已，他們本質上都是一樣的核心，只差在一個扛著反中一個親中大旗，注意還只是旗子，腦袋裡面怎麼想還不知道是不是一樣哩 : 推 qooisgood: 但今天勞團要求的一步到位能解決這些問題嗎？ 10/08 17:30 : → qooisgood: 民進黨也從頭尾都沒說不往著目標邁進 10/08 17:31 : → qooisgood: 今天修法的版本難道沒有比較進步嗎 10/08 17:32 : → qooisgood: 當然我知道勞團本來就是喜歡踩在一個反抗者 10/08 17:32 : → qooisgood: 的角色但勞團的作法就是火車對撞 10/08 17:33 : → qooisgood: 這種脫離現實只有理想的作法我實在覺得在胡鬧 10/08 17:35 : → qooisgood: 更進一步談今天只講勞動條件改善沒有輔導 10/08 17:35 : → qooisgood: 企業轉型這樣台灣有產業升級的可能嗎 10/08 17:35 : → qooisgood: 就談高雄就好企業要轉型中油進行高值化投資 10/08 17:37 : → qooisgood: 有多少人在哪用各種不同的藉口在阻擋 10/08 17:37 : → qooisgood: 大家都覺得自己的立場絕對正義誰也不讓誰 10/08 17:38 : → qooisgood: 就在哪蝦耗要談轉型這種方式如何轉？ 10/08 17:38 : → qooisgood: 再者產業轉型失敗勞工要如何置身室外 10/08 17:39 : → qooisgood: 一句這是別人的責任就要別人負責 10/08 17:40 : → qooisgood: 這不就跟軍公教反年金改革那批人一樣 10/08 17:41 : → qooisgood: 明知船要沉了還一直在船上鑿洞這樣叫做正義嗎 10/08 17:42 : 推 qooisgood: 如果大家都覺得自己的立場不可退讓 10/08 17:43 : → qooisgood: 哪我只覺得民進黨在這件事情上強勢作為也是必然 10/08 17:44 : 推 qooisgood: 保住政權去實行真正的正義這才叫實際 10/08 17:46 保住政權? 其實要大刀闊斧做關鍵改革就是前半年民氣可用的時候就要做下去，那時候媒體和民意之類的完全都站在你這邊，熱度最高的時候，那時候你提出你選前偏左的政見硬上根本沒人敢去反對。才上半年不到就在想保住政權，那以後總統都不要做事只保政權就好。 : 推 acidrain: 選舉是一時的人民是永遠的吃DPP開的類固醇十年後台灣 10/08 20:21 : → acidrain: 是變成肌肉猛男還是一身病痛進安寧病房？ 10/08 20:21 這算類固醇嗎?XD 這連安慰劑都稱不上吧...... : → qooisgood: 現在是嗑了黨國毒藥十幾年你要們要一次下猛藥 10/08 20:40 : → qooisgood: 我看是藥到命除比較有可能反正我覺得最近 10/08 20:40 : → qooisgood: 的案子已經很明顯部分自視甚高的社運團體 10/08 20:41 : → qooisgood: 他們打從一開始就跟民進黨不是同路人 10/08 20:41 : → qooisgood: 只是過去幾年因為反國民黨的關係偶然結合 10/08 20:41 : → qooisgood: 既然大家本來的理念就不同那就不要在互相糾纏也好 10/08 20:42 : → qooisgood: 反正兄弟登山各自努力覺得自己是民意主流 10/08 20:42 : → qooisgood: 那就選舉的時候多學幾席來證明要不然打嘴砲 10/08 20:43 : → qooisgood: 是無法改變這社會現狀的 10/08 20:43 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.120.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1475985162.A.ADF.html

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Re: [轉錄] 王立第二戰研所 談左派與勞工問題

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