Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

看板PublicIssue作者hamasakiayu (ayumi)時間10年前 (2015/04/05 11:46)推噓5(11推 6噓 13→)

留言30則, 11人參與討論串17/27 (看更多)

※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言： : ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : : 但付出的代價卻是天差地別 : 這部份就是認知看法上由不同角度來看的關係了,我認為的代價差別並不大。或許我該說具體一點代價就是所花成本會天差地別德國在全力發展綠能之前電價不算便宜台灣目前電價叫便宜得要死今天台電面對大量燃氣已經經營得相當困難了就算照你說法綠能跟燃氣成本一模一樣那台電經營並不會改善漲價是暴漲可說指日可待之前馬英九油電雙漲物價被疊高成怎樣？而未來暴漲台灣物價又會怎麼波動？這還完全不考慮你要發展綠能需要更多的備轉容量因應的問題 : : 你前提是水風有互補性 : : 要拉高風力的比例的同時不拉高水力比例 : : 請問在風電離峰期請問怎麼辦？ : : 現在水力裝置量是風力3倍又如何？ : : 現在所謂的3倍已經被計入現今用電的裝置容量之中 : : 而看看標題，是要補核能缺口 : : 若你要用風力發電補核能缺口 : : 如何不用把水力發電裝置容量再往上抓高至少等同現今核能的7成？ : : (因為風電離峰只剩三成) : 感覺........,舉例: : 以數量分別為1~4的四樣物品撘配後 = 另一樣數量為10的物品 , : 一個整體撘配的看法怎麼老是會被切開來一樣樣分別質疑, : 結果又被切成前四樣物品數量要各別能等於後面另一樣物品數量了..............。所以我前文末直接詢問你各項發電比例你假想中應該是多少？就算是四樣加起來等於十好了燃煤8，在生0.01，燃氣1.99 = 核能10 那麼結果是排碳量暴增9.99，多的再生對減碳而言可說毫無意義那麼你提一堆在生能源，甚麼風，甚麼水，甚麼太陽能意義在甚麼地方？不就是之前政府的規劃，慢慢來嗎？跟德國全力發展完全不同啊如果你試要拉高再生能源比例總發電量的20%(學德國) 其中8%是靠風力與水力好了那麼為了因應風力的低峰期，水力有相應裝置容量替代不是你的主張嗎？可是有趣的是明明應該是水力發電邁入高峰的現在卻因為枯水期反而變成水力發電低峰，結果還是開燃氣因應 = = 再者目前台電綠能裝置容量是8.7% 實際發電量只有4.5% 退一百步如你所說，台灣靠目前燃氣比例就可以因應綠能我們不增加額外的燃氣發電機組但你綠能所需的裝置容量需要可能需要到38.6% 假定風力比例佔再生能源的1/4好了由於水風互補性問題，低峰發電約為高峰發電的40% 就實際需求而言，更要拉高裝置容量那麼風力與水力裝置容量需不需要超過13.51%？才能達到真正的互補？而太陽能是剩下的1/2 則需要19.3%，跟我前文討論的核能比例20%相去不遠所以還是需要將近一整個台北市的面積實際上可能會少一點，因為台灣光能發電效率比德國好5% 我用實際的例子舉例給你聽不同的比例分配結果是完全不一樣你還在看比例怎樣怎樣距離現實太遠接引到前段同樣發展綠能的四個模式這兩者的成本花費也是真正的天差地別 : : 我了解，但你必須先了解原文報導的內容 : : 提到了綠能，提到了節能，卻沒有提到你說的電力調節概念 : : 請問如何要用綠能來替代核能發電？ : 又要再講一次是 {[( 再生能代火,火代核 )]} 了,這樣一直切著問不累嗎? 你在後面才寫比較仔細是用燃煤替代核能用綠能替代燃氣問題你前面的文章主要都討論燃氣比例過高問題請問我怎麼能不將之理解成你要用燃氣替代核能，在用綠能替代燃氣？最後推出結果"還不是用綠能替代燃氣"的結論？且根據你的資料德國燃煤比例逐年降低所以事實上從標題的德國經驗看他們真是用燃煤替代核能？ : : 這是最大的問題 : : 台灣整體條件真的適合在今時今日效仿德國大量衝綠能嗎？ : : 你跟我說台灣綠能潛力比德國優秀 : : 但在整體條件中不用考慮國土面積大小與人口密度嗎？ : : 你說風力發電轉換率如何如何 : : 但在整體條件中不用考慮風力離峰期正是台灣用電高峰期嗎？ : : 事實上我前面幾篇文章就正在跟你說台灣整體條件 : 講整體卻又是個別每一種分開說無法替代(核)..........,請以整體條件撘配考量。 : 德國地大但用電規模也比台灣多, : 德國的目標是2022年把他們的核發電970億度(去年量)取代掉, : 我們可沒有要取代這麼多的核電。 : 台灣舊核約400億度(預訂到2025年逐漸除役),新核約200億度(假定2號機完成), : 你認為再生能到2025年要取代的核電目標到底是多少度?200?400?600? 這恐怕不是你問我，而是我該問你的前篇已經問過你你假定的能源比例為何現在你用問題回答問題嗎？ : : 不是拉高就好的問題 : : 我前文說過了 : : 若你今天的前提是"減碳" : : 那你的說法並沒有完全錯誤(雖然要拉高再生能同時也會拉高火力因應) : : 但今天原文的前提是"廢核" : : 那情況就變成 : : 我要先用燃煤、燃氣發電取代核能的裝置容量(燃氣比例更拉高) : : 再來是減碳 : : 用綠能降低燃氣發電 : : 換言之，是先衝高燃氣比例(因為燃煤電廠抗爭太嚴重，不太能蓋)，再降 : : 總體燃氣比例是上升還是下降 : : 完全取決於再生能源的轉換率 : : 可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低 : : 變成燃氣不單要支應核能缺口，甚至反過頭要來支應綠能缺口 : : 你告訴我如何"能改善燃氣用量過高(過快)的問題"？ : 可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低 <--這指的是什麼? : 水風光地熱這類產電時不用燃料的再生能要與火力比轉換效率的原因難以理解。 : 去年台電燃氣裝置容量因數58.93%,燃油容量因數22.66%,民營裝置燃氣容量因數43.4%, : 以台灣無自產油氣(其實曾經小量自產)需外購燃料來講這些裝置的容量因數太高了。 : 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色; : 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補(地熱&生質&廢棄物 : ) http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8 上面是你之前分享給我們的連結在《近 5 年各發電類別容量因數統計表》圖表中桃紅色的是火力發電，藍色是風力，橘色是水力火力平均都在60%左右風力水力約落在20-35%不等 http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/07/2.html 這裡的說法風力容量因素約為30%，太陽能容量因素約15% 所以說能源轉換效率再生能比火力低落太多，並沒有錯誤更別提平均都在90%的核能了所以同樣需要一百億度電再生能的裝置容量硬就是要比燃氣大很多若作到剛剛好，那麼要用別的發電支應缺口也是理所當然在減碳為前提，請問屆時燃氣是開還是不開？(排碳量是一百倍) : : 這是台電考量在總體條件之下不得不為的作法 : : 燃煤電廠還要搞個碼頭 : : 且就算使用超超臨界，硫化物與粉塵汙染是降低，而非絕跡 : : 環保人士甚麼時候輕放了？ : : 只有燃氣環保人士稍為能接受而已 : : 而核電被抗議的狀況更加嚴重 : : 在沒有新建燃煤電廠的狀況下(現今只有改建就面對很大的抗議壓力，居民要的是除役) : : 又要完全取代核能 : : 請問你能用甚麼？對不起，只有燃氣發電了 : : 台電自己研究中載比例應該是三成就好 : : 為啥今天燃氣五成？你有想過嗎？ : : 照你的想法在台灣運作 : : 我只能跟你說，結果是更加拉高燃氣與再生能源比例 : : 對整體供電的穩定度影響不大(燃氣供電挺穩的，除非遇到沒氣斷糧) : : 只是發電成本會井噴給你看 : : 日本三成核能比例用燃氣替代 : : 一年就燒掉數千億 : : 綠能比燃氣更貴 : : 請問一年會燒掉幾千億？ : 日本的問題在於核能佔比較高且置換核能的期間太短, : 拿一個在沒準備的情況下要短期內停核的國家做為廢核代價高的樣板好像怪怪的。會怪怪的嗎？因為你之前一直在鼓吹燃氣與綠能現在的日本就是用燃氣來頂而現在日本也走了三四年請問他們有甚麼長足的進步嗎？再請問德國走二十年也不見得能完成廢核(你也表示有難度) 日本走三四年沒有甚麼顯著進步，最後還回頭決議重啟核能台灣只剩下九年多的時間我們何德何能有這麼強大的技術力，或者是天然條件讓我們廢核？且你最後面才說用燃煤替代絕大多數的核能比例 (而燃煤的排碳更比燃氣高很多，德國愛用的褐煤排碳更是怪物級) 結果我卻老早就寫出燃煤電廠抗議程度極高先不提適不適合的問題把核四改建成燃煤電廠你以為貢寮人就會爽嗎？不過事實上用燃煤廢核的主張我也是相對能認同的，因為不會增加太多額外成本(用基載替基載也很合理) 但我們必須在陸續除役的電廠的這十年之間完成兩座新改建的林口電廠等級的燃煤電廠這中間的缺口不是只能用燃氣替代嗎？林口電廠改建計劃從民國82年台電就在跟鄉民溝通了是在22年前而我們現在只有10年不到請問如何用燃煤替代核能？結果這十年間不也是只能用燃氣替代嗎？然後你說燃氣比例不用拉高所以是要我們在用電尖峰實施分區限電？ : : 抽蓄電廠更別說，夏天用電尖峰發電量低得可憐 : : 台電也不可能在晚上離峰時間開燃氣電廠把水運到高處 : : 只看裝置容量是一種投機的說法 : : 台灣就在缺電了 : : 哪裡找電去把水運到高處？ : : 還是你要學德國把綠能的裝置容量拉高到他們不需要這麼多的境界 : : 他們可以拿去賣其他國家 : : 我們拿來運轉抽蓄電廠？ : 抽蓄電廠的主要用途本來就是做為電力供需變化的調節緩衝, : 看裝置量的重點就在可配合變化調整的空間大小, : 這部份支援電力供需變化的能力本來就很重要, : 台灣在發展再生能條件充足這部份抽蓄電廠裝置量(2602MW)佔很大一部份, : (相對於用電峰值規模,這樣的抽蓄電廠裝置量佔比給了很大的調度空間) 所以真的是綠能裝置容量拉高多的就放抽蓄電廠嗎？ = =a 問題在用電低峰時，譬如晚上燃煤多發的電怎麼辦？我們是該先把基載的燃煤發電停止運轉還是先把你說該做中尖載的綠能發電停機？同樣問題你沒有給我們一個假想的能源比例分配我們很難討論些具體的狀況 : 對德國這種再生能高的國家而言主要能被動降低供電端的起伏(抽蓄裝置5650MW), : 對法國這種核能高的國家而言則主要能主動增加供電端的起伏(抽蓄裝置1808MW)。 : : 所以大家能開發的都開發差不多沒有問題啊 = =a : : 而且還會優先開發哩(因為還有水資源問題) : : 前文已經說明了 : : 如果你要用風力取代核能與燃氣 : : 那麼不用相同裝置容量的水力因應 : : 請問要用甚麼因應？ : 講了您又分開聽..........................。也不算甚麼分開你自己把自己的前文砍掉了我這邊是在回應你說的為啥水力要拉高裝置容量去因應風力若你的風電比例是全發電量的8%，代表水力至少也要再拉高8% 這樣雙方天然條件的互補性才有意義若水力沒同時拉高8% 結果是拿燃氣替代就更削弱了燃氣比例降低的優勢 : : 這不就是我一直跟你在強調的中電北送，南電中送？ : : 請問你要如何拉高輸送電的上限？ : : 蓋電塔？量大耗損的總量也就大，不用考慮？ : : 公平正義的問題又怎麼辦？ : : 在南部找一塊相當於台北市1/3的面積替代核四？ : : 糧食自給率又怎麼辦？ : : 要搞成同時可以種東西的太陽能電廠 : : 請問發電成本又會變成多少？ : 才講風力主要在中北部就又要單拿太陽能看了................。若學德國綠能要拉高比例到20%之後比例還要拉高) 大概也只有太陽能能佔多數的比例抓他個10%，也超過1/3台北市的面積了請問有問題嗎？好，不抓10%抓1% 請問剩下19%綠能要用甚麼？要插幾隻風車？或建幾座水庫？台灣再生能源目前就是風力、水力與太陽能煩請劃個理想的分配比例給大家 : : 就近使用的狀況不會產生更多的電力傳輸耗損 : : 問題整體條件考量下 : : 缺電的是北台灣 : : 核電也集中北台灣 : : 請問你如何在相較於南台灣比較不適合太陽能的北台灣找到地區蓋太陽能電廠？ : : 陸域風力的你已經說上限不大了 : : 離岸風力距離恐怕不會遜於從中南部輸電 : : 如果太陽能未來還有大幅下降空間 : : 我們為啥不在太陽能便宜得要死的時候再來大量興建？ : : (說未來會跌到四元，可是現在就是五元，而燃氣只有3.8元 = =) : : 你說的人才還技術啥鬼的東東 : : 現今台灣已經有少量太陽能電廠慢慢培養了 : : 再不行，用高薪挖國際高階人才，人事費用通常在電力公司比例極低，影響不大 : : 低階人才訓練時數也短，較不擔心 : : 國內的是屋頂式的 : : 屋頂式的發電效率很難跟地面型的相比(地面型的會特別挑過地點) : : 如果今天只挑下陷區與土地汙染區 : : 我們有1/3台北市面積的下陷區與汙染區嗎？ : : 而南電北送本身就牽扯到公平性問題 : : 面對北台灣電力缺口 : : 最好的方式就是在北台灣設電廠來解決 : : 請告訴我北台灣哪裡找一個2/3台北市面積設太陽能廠？ : : (2/3是低估，只看裝置容量而已) : 嗯,這麼執著於2/3台北市面積的論述來由還真的要回去翻去知道, : 您挑一個德國太陽能例子講同核四裝置量的面積....., : 那我可不可以挑一個台灣的例子, : 在台中的友達森勁屋頂型太陽能, : 裝置容量13.3MW面積10.76公頃, : 換算同2700MW裝置量面積還不到台北市10分之1, : 您說要佔2/3是低估我還真不同意。 : 以前看您的講法對能源局的再生能源規劃應該也是認同的, : 怎麼會認為能源局的太陽能裝置目標6200MW會難以找到地方裝? : 台中友達廠的屋頂型太陽能 : http://yam.taiwanhot.net/portal.php?mod=view&aid=46176 當然可以繼續用裝置容量算啊實際發電量多少？網頁中有說，日發電量4萬6千度電一年算他1679萬度電台灣核電年發400億度 4000000/1679=2382.37 2382.37*10.76=25634.3公頃台北市面積27170公頃 25634.3/27170*100%=94.35%，差不多一個台北市的面積我說2/3個台北市面積是低估，有問題嗎？而且該發電廠位置是在平均日照更高的台中若放在北台灣我說是已經低估，請問有問題嗎？當然，你若是講的能源局規劃那我沒甚麼意見我連續好幾篇都跟你說我倆前題根本不同你是要幫台灣再生能源護航說話我是要說最原始那篇文章德國市長所說綠能與節能廢核在台灣不可能事實上德國也沒做到對於台灣照自己步調慢慢發展綠能我沒意見反正不過九牛一毛若照德國一次三兆這樣花，目的是廢核我竭力反對如此而已，所以你也不用拿能源局的規劃來說甚麼了我並沒有反對我只要你說出德國市長所說在台灣不可行而已事實上你在本文也總算說出來了要用燃煤替代核能而不是跟前述幾篇一樣一直跟我說目前燃氣機組已經夠用，不需增加用綠能替火(燃氣)，再用火力(燃氣)替核(我理解版) 雖然我也不清楚這燃煤從何而來？ : : 我說過了 : : 如果你的前提只是減碳，那我可以行李收收，不用跟你囉嗦了 : : 但原文的前題是廢核(或者加減碳) : : 請問德國市長說的在台灣真的能作到？ : : 你風力不用水力補缺口，用太陽能補？ : : 若太陽能能補，幹嘛又要蓋風力？ : : 還是在風力充足時關掉太陽能電廠？(閒置成本表示：) : : 其他不說，你有看抗議風力發電廠的德國人嗎？ : 您太過在意標題了吧,大可改掉再來單純講再生能, 大哥，我當然在意標題啊我從頭大尾都是針對原始報導內容在回應是閣下出來跟我戰台灣綠能潛力很好我自然以為你認同德國市長的說法台灣靠綠能與節能就能在十年內廢核首先靠綠能之不可能，你最後面也補述了十年的時間你前面也說德國都不見得做到了我們其實沒有太大歧異啊我重點就是要反駁德國市長說法而不是要跟你說台灣再生能源有多爛我又何必要改標題呢？事實上如果你把標題改掉再回文保不定我根本就不會跟你戰半天了還會在下面推幾個感謝資料分享的推文哩 @@ : 一開始我也就是補充些再生能源資料讓大家參考, : 結果變成要討論有沒有廢核的條件了, : 況且怎麼老是變這種太陽能能補，幹嘛又要蓋風力的切開擇一法.........。因為風力有發電低峰期相對太陽能整年日照量不穩定多了除了太陽能比陸域風力貴，排碳量又高外就能源自給率的角度看太陽能若能達到足夠替核或者拉高到20%，何必蓋一堆低效風力還要用水力或者是燃氣替代用燃氣替代四五個月，燃氣配合風力總排碳量搞不好還高於同樣發電量的太陽能哩這樣改用風力發電想降低燃氣比例就失去意義了啊 : 我不認為不可能也要講台灣不可能嗎? : 原始新聞內容就有提到德國預計未來5~10年內了,有認真看過嗎....Orz 我知道五到十年內啊我最前面的文章也說既然五到十年內就可以看到成果成不成功我認為台灣大可以等待五到十年，看德國怎麼死，不對，怎麼發展我們再來有樣學樣，避開他們曾經的錯誤，或許發展時間可以更短若真的學德國市長所說這樣做屆時德國五到十年內還是廢核失敗，或者付出高於預期很多的代價台灣不是根支棒槌一樣嗎？我們屆時是要認賠殺出，還是頭洗一半把他洗完？結果你回這麼多篇，也沒很認真看我文章的說 ORZ : : 你分散回應火力的好處 : : 請恕我無能篇篇幫你組織起來 : : 燃後統一在你的回文中回覆 : : 煤越來越少的部份我也有說德國越轉變越好了 : : 可是回頭說，煤越少同時表示燃氣跟綠能變多 : : 換言之，不就是你最擔心的中尖載比例過高問題？ : : 德國只看他發電成本(不算運輸)，就要四元多 : : 德國電價貴的有理啊 : : 他們還有得向國外賣電賺點外匯補充一下 : : 台灣有辦法？若沒辦法，電價成本會長怎樣？ : : 核四硬體成本未攤提完是兩元多 : : 攤提完至少降到一元多 : : OK，還是比核1-3貴 : : 但貴多少？一元不到 : : 你用燃氣與再生能源替代 : : 要貴多少？3-4元 : : 差不多3-4倍 : : 你這說法就跟用了核電還是會漲電價的說法一樣 : : 卻不提漲成韓國的電價，我們只需要漲幾毛 : : 漲成義大利的電價，我們需要漲幾倍 : 台電新聞[電力專家應該更了解發電成本的計算不宜傳播錯誤訊息] : http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=90 : 2元是台電講的核四均化發電成本, : 雖然不是電力專家....,但是要討論還是儘量[不宜傳播錯誤訊息]哦, : 會計成本與均化發電成本很多人搞不清楚。 : 一般不產煤的國家煤電成本都是大略與核電相當, : 連中國這種產煤國都不敢講核電比煤電便宜, : 奇怪的是台灣不產煤卻有一堆人相信台灣的核電會比煤電低。 : 台電的網站上以往各種發電成本講的都是會計成本, : 而且許多部份裝置成本的攤提年數比實際耐用年限短, : 會造成舊裝置比重高的類別會計成本較低, : 新裝置比重高的類別會計成本較高的結果, : (例太陽能板耐用20年,台電以15年攤提設備,攤提期間成本都會高估。) : 而台電像向購電時,售電者用的則是均化發電成本加上一定的利潤, : 兩者的計算方式與前提(設備新舊)跟本不同。我想請問一下我哪裡說錯了？如果是不夠精確，那的確如此我還把核四成本說成2元多結果你告訴我只有兩元整若硬體成本攤提完了，是不是比我所說得更少？更靠近現在0.9元的核電成本 (資料的0.7是過去的算法) 你給的資料中有段：至於興建中的龍門(核四)廠，以國際間針對尚未運轉電廠所做之生命周期「均化發電成本」估算，並考量建廠、燃料、運維及後端費用等所有成本之後，以現有國內實際發生的建廠成本及未來追加之費用而言，核四廠之發電成本約2元/度，如果以西元2015年完工運轉之燃煤電廠發電成本約2.5元/度，燃氣複循環電廠約4.7元/度來比較，相對上核四發電成本仍較便宜。我想台電這邊提得應該是2015年的燃煤電廠與燃氣電廠的均化成本吧不理燃煤2.5元/度單看核四2元與燃氣4.7元請問是不是2-3倍？我不太清楚我散播了甚麼不實訊息？ : : 太陽能發電成本就高於燃氣了 : : 若要大片土地，土地成本勢必往上增高 : : 請問你如何跟燃氣相當？ : : 陸域風力你已經說不足了 : : 離岸風力成本並不算低廉 : 太陽能民間售電會願意賣1度早就已計入各項成本了,土地問題不用擔心。當你要取得10公頃的土地成本是這樣當你要取得25634.3公頃，你認為成本會拉高還是拉低？是說我買更多地，賣方會給我優惠嗎？ : 陸域風力我有說過不足?指那方面? 台電說目前陸域風力已開發得差不多請問去哪裡增加更多的陸域風力發電？ : 若是指再大力發展的設置空間較為有限我同意, : 畢竟能源局的目標1200MW現在已經裝略為超過一半了。 : 在能源局再生能源目標內對將來的成本影響最主要看離岸風力的發展情形, : 離岸風力能源局規劃2030年99億度佔了到時再生能供電的3分之1, 離岸的排碳與成本比陸域高上不少而現在規劃的是沿西海岸線布置，同樣不是在缺電的北台灣屆時又是個電力輸送的問題 : 且成本依國外經驗大約在陸域風2倍左右, : 對這部份成本的影響還要看國內海事工程團隊能否配合發展與建立, : 這部份對未來成本降幅多少很重要。 : (台灣的海事工程技術長期不受重視沒有太大展進) 連海底地形探勘都還要找中國船來 = = 這還是政府正在進行的計劃若要更拉高發電比例，屆時成本會是如何，我很難想像 : : 那就等有具體數字再談吧 : : 這段我沒意見 : : 順便感謝你補充德國要在剩下八年內完成目標也是有相當難度 : 德國再生能2010年1043億度到去年1606億度經過4年, : 再生能平均每年約多140億度而目標要在8內年替代核電970億度, : 同樣的數字我認為德國達成機會很大而您認為有相當難度, : 那就....各自解讀吧。為啥，你在這裡卻用綠能替代核能呢？且不是看發電量就好的問題用電高峰風力發電低落該不該考慮？台灣沒有足夠的土地面積蓋大型太陽能電廠需不需要考慮？德國我了解不多，他達成機會達不大我不清楚我也沒有甚麼表述過重點是我認為台灣機會不大，這才是我關心的部分就算今天德國成功，也不見得能複製到台灣來且德國還不見得成功此時此刻去學德國實在不是聰明做法 : : 所以，台灣已經晚了十年 : : 要在剩下十年完成德國人可能二十年不能作到的事情 : : 我必須悲觀的說，不可能 : : 當然若政府挾著高民意支持度，狂蓋火發電廠 : : 是有可能搞定核能缺口的 : : 拉多高是問題 : : 你說要按照能源局或台電的規劃走 : : 那就這樣走吧 : : 反正我想能源局之後會下修(個人主觀意見) : : 但要學德國 : : 請恕我不能接受 : 半個月前有新聞提到能源局打算提前5年達成太陽能目標量,這幾天的新聞已確定了。 : 不過對於今年太陽能競標額度要一口氣拉高的幅度到是超過我預期, : 原本今年太陽能裝置額度是270MW要提高到500MW, : 依滾動式發展來講我本來猜會變400MW左右。代表能源局接受到壓力要大力發展綠能有沒有必要？我也覺得各自解讀啊 = =a : : 並沒有偏頗，事實上我也有寫進去 : : 法國賺得比德國還多還兇哩 : : 但我強調的點是： : : 而法國國內多數電廠老早攤提完建廠成本 : : 德國需要那麼大的再生能源裝置容量備援 : : 若不能在用電高峰售電 : : 對德國總不能說沒影響吧，說疊高發電成本也算相當公允 : : 事實上波蘭等國就嗆過德國搞亂歐洲電力市場 : : 大量輸出他們用不著的綠電到市場上 : 您講的問題不是只有德國, : 法國一樣有而且要調整比德國困難。那是你用現在的德法設定他們突然沒歐陸電網會變成怎樣我的假定是一開始就沒歐陸電網雙方都無法賣電給境外請問法國有需要蓋那麼多核電廠？不會，就跟台灣日本一樣，只會有限度的興建那德國需不需要那麼高的綠能裝置容量比例？對不起，有很大的可能還是需要甚至當沒有了歐陸電網的支援或許還要拉更高或是興建火力電廠因應我是以發電特性來考慮電網的重要性某些挺核(過去我自己也是)說德國是靠歐陸電網買電才能用再生能源的這並非事實事實上，德國大量賣電給國外，是能源淨輸出國但某些反核說德國不需要靠歐陸電網，就能大量用綠能這也非事實 : : 所以百萬太陽能屋頂我們是跟誰請款啊？ : : 若你這樣說經濟部上面也有行政院啊 = =a : : 台電下面更有其他的子公司 : : 為啥你都可以準確的過濾掉"廢核"兩字？ : : 覺得現在燃氣就是夠了？ : 燃氣本來就不是主要替能核能的角色,台灣又不是美國有大量天然氣。但現在為啥燃氣比例會這麼高？如果你了解台灣電力發展的脈絡你就知道燃氣電廠相對在台灣抗議沒那麼多較好興建對台電而言，他們需要維持台灣用電的穩定當核能與燃煤都蓋不了請問他們該怎麼辦？就算拉到十年後核1-2除役，台灣有相應的燃煤電廠嗎？沒有是不是只能開更多的燃氣因應？我談的是現實面的問題 : : 燃氣3.8元當3元？ : : 你自己的資料(400+200)*3.8元=2280億 : : 差一百二十億 : : 3300/2280=1.44，好，對不起，真的差一點點一年1.5座核四廠的錢 : : 用詞不夠精確，跟你抱歉 : 請注意"火力"不一定等於"燃氣", : 講過的更新火力機組來提高效率, : 這包括了煤電。對不起，燃煤電廠的年限沒到你提前改建，是會拉高成本的且這些電廠就正在運轉你要將他們除役改建在完工之前，我們需要有同樣的發電量電廠替代他們工期不能發電請問用甚麼？對不起，還是燃氣目前台灣火發電廠除改建完成的幾座外，全都是亞臨界機組換言之，佔38.4%的燃煤電廠我們現在要全數改建，在十年內請問我們要有多少的備用來因應？林口電廠從開工101年到全部完工108年，共用了7年大林電廠從開工101年到全部完工106年，共用了5年這38.4%的燃煤電廠改建案，你十年內如何安排期程？ : : 我是不太清楚台灣啥時有離岸風機的建造能力了 : : 另外 : : 我很少拿外國老說台灣應該怎樣怎樣當作支持的例證 : : 除了美國商會那篇吧 : : 不過我在下面可說是老美想賣電廠XDDDD : : 且若談自制率高，那或許更慘 : : 外商要橋台灣政府還沒那麼方便 : : 特別在這些外商之前沒有進來過台灣 : : 台灣本地財團跟政府關係錯綜複雜 : : 所以一堆人在綠電貴得要死的此時此刻 : : 想要拉高再生能源比例 : : 心態跟目的是啥 : : 我想昭然若揭了 : 國內發展離岸風最缺的是海事工程技術而不是風機制造, : 這部份技術的發展不只會影響到離岸風力計劃。 : 要講廠商的影響台灣本地廠商的影響力確實也很大, : 國內的擁核大將之一吉興的老闆您不會不知道吧, : 他除了擁核外也支持火力更新, : 畢竟傳統電廠是吉興的生意範, : 這位老闆對再生能這類非傳統能源的態度也是很明顯站在反對質疑立題。我剛剛貼的台灣能源部落格就他寫的其實我看他們公司，我反而認為他核能錢賺得可比火力少太多吉興公司以發電工程為核心技術，發電工程提供之技術服務範圍包括： http://www.gibsin.com.tw/c_s1.htm 慣常火力電廠 (燃煤、燃油、燃氣) 氣渦輪及複循環電廠汽電共生廠資源回收電廠(焚化爐) 水力電廠認真要談他求利的角度看他應該大量支持火力電廠才對結果他跑去支持跟他業務沒啥相關的核能就個商人的角度來看，這位先生不太會賺錢的樣子啊與其說陳先生對再生能源反對立場不如我認為你說質疑再生能源現在在台灣能否替代核能，我比較認同而最有趣的是這位陳先生長期與台電配合也是政府能源相關議題會邀請的專家對象之一結果，政府還是要往大量發展綠能前進這位本土業者應該是悶在心裡吧XDD : : 你還是沒考慮到核電的缺口 : : 有了核電缺口，燃氣總體比就是上升 : : 問題你說要燃氣總體比例下降 : : 請問你要把燃氣總體比例下降，同時燃氣又能替代核能 : : 那麼不就意味著，用再生能源替代核能了？ : : 核能發電400億度佔2成發電 : : 燃氣替代核能發電，換言之，燃氣多了兩成比例 : : 再生能源替代燃氣到總比例下降 : : 綠能至少要多了超過兩成以上 : : 才有辦法降低燃氣比例 : : 這不難理解吧 = =a : 所以這400億度的缺口核四能補上? : 不然為何再生能在2025年要可以補400億才行? 不能啊所以台電根本希望你核1-2延役，核四運轉啊到時候你在慢慢發展你的綠能或改建燃煤、燃氣電廠是不是比較有餘裕？若屆時綠能發展的比我們想像中的好再將核電廠提前除役又如何？何必非要在明知有問題有難度的現在去搞呢？是有甚麼時間上的急迫性？是再隔兩年國際要收碳稅？除了財團獲利之外，我完全想不到其他的急迫性問題反而廢核之後北台灣用電缺口的問題非常的急迫十年之內我們就可以嘗到苦果台電為啥要搞再處理？不怕告訴你，目的也在這裡不想要讓核1-2提前除役 : : 當然 : : 如果你的發展進程是 : : 我們先作到綠能替代火力，等真正完成的那天 : : 我們再用火力去取代核能 : : 雖然難度更高，用電成本會噴更高 : : 但我相對沒意見，因為會有挺火派的人去戰你 : : 事實上，若進程改成下面會更合理 : : 火力->代核能，再由再生能->代火力 : ................. : : OK，若我只用裝置容量算你的太陽能你還不能夠滿意 : : 那麼請你告訴我們 : : 要如何作到廢核減碳的目標 : : 作到時的發電比例與發電總量應該會長成甚麼樣子？ : : 有多少燃煤燃氣？有多少陸域風力離岸風力？有多少水力與抽蓄？ : : 有多少地面型與屋頂型太陽能板？ : : 屆時我們再來討論那個地面型太陽能廠面積會到幾個台北市那麼大 : : (就算其他發電頂掉核能一半發電，太陽能廠面積還是要約2/3個台北市) : : 那個陸域風機在北台灣會有多少根 : : 那個南電北送的運送量會多大，高壓電塔需要多少根 : : 到底排碳量是上升還是下降 : : 我想，這樣的的討論應該會讓你滿意 : : 若我沒有辦法確知你各項發電的占比與發電總量 : : 我實在很難去算我們要多大的面積去蓋太陽能廠與風力發電廠 : : 若你沒有提出個至少想像的中比例數字 : : 那一切討論都是空的 : : 我根本無法確知你說法的可行性 : : 或者德國市長說法的可行性(德國目前還沒廢核成功) : : 感恩 : 即然你提到減碳這部份, 是回你的第一篇我就在問你台灣是要同時達到減碳與廢核的目的嗎？結果現在才看到我提減碳 = =a : 就順便提一下個人的看法, : 減碳除了由發電端調整外, : 政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。 : 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色; : 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補 : (地熱&生質&廢棄物) 看了這麼多篇總算看到說要用燃煤替代核能的說法前面一直在跟我爭論燃氣如何夠用我又要如何跳躍式的連結到你說得火代核是只燃煤？ : 這樣的電力替代方式碳排放大致維持, : 主要減排由政策面在能源使用端來做改進, : 例如燃料費隨油徵收,運輸工具電動(氫能)化或低碳化, : 建築逐步要求提高綠建標準, : (前幾年的房價漲價期間可惜沒大力要求,房子價格上去價值卻沒太大改變) : 節能省電與高排放(鋼鐵石化)產業總量控制改善之類。這部分我都沒啥意見且事實上很多都是目前，甚至是前任政府都在逐年推行的政策相信未來政府也會接續的 : 另外,對核能的看法我認為以現階段技術而言只適合中大型國家使用。 : 主要有2個原因: : 第1.核能萬一發生最嚴重的第7級事故時,中大型國家才有足以承擔損失的空間在。 : 第2.核廢燃料小型國家在核機組數不多之下分攤每度電的處理成本較高,而更重要的是 : 小型國家較難以找到適合處理地點。 : 第1點是機率問題,發生機率極小但不為零(台灣為於地震帶相對他國機率高), : 賭不賭現搞得像信仰問題就不討論了。我沒意見，我也認同這不可能吵出結果但我確信這世界沒有零風險的發電方式如何選擇能承受的風險看自己 : 第2點則是一定要面對的問題,以前我雖然認為台灣找不到可行的最終處置地點(個人認定) : 但後端基金可能夠找到願代為解決的國家。 : 但現在看到只是代為進行初步處理與置放20年所需費用後, : 我認為以目前核電成本的提列比率要找國外全部代為解決(存放後不送回)的可能性極低, : 最終還是會需要追認成本來善後。 : http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/ <---IEA能源簡要資料到2012年 : 其中幾個歷年供電資料圖來參考 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/TAIPEI2.pdf 台灣 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/KOREA2.pdf 韓國,核電比重高於台灣 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/JAPAN2.pdf 日本,非計劃性短期內減停核 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/AUSTRALI2.pdf 澳洲,用電量與人口和台灣接近澳洲自產天然礦產，土地面積極大，還有沙漠可用 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/FRANCE2.pdf 法國,極端使用核電 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/GERMANY2.pdf 德國,再生能比重一直拉高 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/USA2.pdf 美國 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/CHINA2.pdf 中國 : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/RUSSIA2.pdf 俄國 : http://ppt.cc/35p1 : IEA碳排資料到2012年,韓國人均碳排比台灣高,韓國的碳排成長比台灣要高到2030年韓國把核能比例拉高到五成，還會比2025廢核的台灣高嗎？事實上你說的幾個國家中就澳洲沒用核能(天然資源多)，德國要廢核而韓國、美國、中國、俄國都要新建核電廠法國、美國要延役一堆核電廠而他們同時也可以發展再生能源為何台灣不行？按照本版計算機小神童的算法將所有核廢料都運出去只需要增加0.55元成本核電攤提完硬體前2.55元，未來攤提完硬體後至少少一元對照3.8元的燃氣，還是大有成本優勢對照快2元的燃煤，則還要等到攤提完成有(事實上原本不加再處理費用也是這樣) 重點是0.55元成本還是他誤算燃料棒生命週期的結果成本考量最貴的再處理也不過如此若台灣不小心剛好有個地方可以做終儲那成本又更低廉了全世界多數國家搞減碳其中一個方法就是增加核能發電或者至少不讓核電廠除役我們先看看德國、比利時這些國家有沒有成功吧 : -------------------------------------------------------------------- : 前面這串討論的部份參考連結: : http://ppt.cc/6p0Z <--德國近三年的電力生產數據 : http://ppt.cc/c5sK <-德國煤電核電再生能發電量圖 : http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Germany <-德國風力發展資料 : http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany <--德國太陽能發展資料 : http://ppt.cc/kM9A <--全球橫向幅照圖 : IEA的電力月報 : http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/ 我還是期望你提出你假想的能源比例這樣我們去討論實際上的層面也比較到位要不然你一直跟我說靠其他發電分散就好太陽能不需要用到一個台北市的面積問題到底綠能總比例是多少，太陽能是多少你都不提我們如何確知真的不需要這麼多土地面積？我們怎麼知道總碳排量真的降低？要談德國經驗能不能在台灣複製這個問題我想不能夠閃避謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.138.193 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1428205598.A.88F.html

推

M9407120

04/05 12:06, , 1^F

04/05 12:06, 1^F

→

M9407120

04/05 12:07, , 2^F

04/05 12:07, 2^F

推

song7775

04/05 12:32, , 3^F

04/05 12:32, 3^F

推

starcloud

04/05 13:23, , 4^F

04/05 13:23, 4^F

推

XDDDDDDDDDD

04/05 13:48, , 5^F

04/05 13:48, 5^F

推

Bokolo

04/05 15:00, , 6^F

04/05 15:00, 6^F

推

revorea

04/05 15:00, , 7^F

04/05 15:00, 7^F

推

TanIsVaca

04/05 15:59, , 8^F

04/05 15:59, 8^F

其實我是支持燃煤電廠蓋北部的自己的廢氣自己吸犧牲中南部人，是分配的不公平同理，若要徵收一個台北市面積的太陽能廠請把台北市給徵收掉，謝謝

→

stry

04/05 19:33, , 9^F

04/05 19:33, 9^F

噓

kelybaby

04/05 20:57, , 10^F

04/05 20:57, 10^F

在台北啊所以你估計未來用電量完全不會成長？要不照台電的估計，即便有林口電廠，十年內北台灣還是會缺電麻煩你在提一個燃煤電廠改建，或者新建吧另外林口一定能順利運轉？聽說當地居民也挺不爽的貢寮人是人，阿林口人就不是人就對了？甚麼時候台北蓋一座超越台中火發全台最大燃煤電廠再說嘴吧用電量北台灣超過全台一半以上燃煤電廠才多少而已？又不要核能，先把北台燃煤比例拉高給大家看啊

推

XDDDDDDDDDD

04/05 21:03, , 11^F

04/05 21:03, 11^F

噓

kelybaby

04/05 23:32, , 12^F

04/05 23:32, 12^F

可以啊，就服務年限沒到提前更新是墊高燃煤成本而已好，不談成本，反核的人願意付高電價也不是喊第一天了另外不到十年之內要把佔基載38%以上的燃煤電廠機組全數更新完畢你先說說這期程怎麼安排吧？

推

XDDDDDDDDDD

04/05 23:43, , 13^F

04/05 23:43, 13^F

噓

kelybaby

04/06 00:34, , 14^F

04/06 00:34, 14^F

就林口等電廠服務年限到了原本要除役變成把亞臨界拆掉，換成超超臨界進去所以當地鄉民表示不爽(燃煤不是要除役嗎？) 這麼喜歡更新如果真給你在十年內完成了若十一年後有超*3臨界機組發明請問你要再花十年搞一遍嗎？若二十一年後有超*4臨界機組發明請問你要再花十年搞一遍嗎？先說說全世界哪個國家這樣搞的？國營不計盈虧這樣搞還有點可能性民營能不計盈虧這樣搞嗎？這樣老闆的豪宅跟名車誰來養啊？

推

XDDDDDDDDDD

04/06 00:40, , 15^F

04/06 00:40, 15^F

噓

kelybaby

04/06 01:58, , 16^F

04/06 01:58, 16^F

是啊，然後爽財團嘛有趣的是大家在李蒨蓉案都在度濫財團權貴的特權現在卻捧著國家的錢搞死台電給財團爽坦白說，這邏輯我看不懂

→

chx64

04/06 20:35, , 17^F