Re: [討論] 你認為的公民覺醒是什麼？

看板PublicIssue作者menesn (迷思)時間10年前 (2014/07/19 16:31)推噓0(3推 3噓 8→)

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首推認真文有些部份沒什麼意見恕刪 ※ 引述《lamda (鋼琴加吉他)》之銘言： : : 加油, 割闌尾運動小魯認為是好的 : : 但是號稱代表民意卻割不掉那只代表一件事 : : 就是你們目前並非代表民意 : 割不掉就代表目前並非民意之命題是否為真？ : 我認為不然， : 代表主流民意又發生割不掉結果的原因，就如同在某公投議題下， : 贊同者的民意大於反對者，但在投票結果卻無法真確反映的理由一樣 : 有許多技術面的阻擋與困難，來障礙民意的表達，同意技術面以及制度的問題畢竟政治冷感的人還是很多但是不代表沒有公開表態的人, 就代表他們支持你們的理念當然如果你要辯解說, 你們所謂代表人民是代表 "支持你們的" 那些人民, 我真的無話可說但是這種說法容易落人口實, 帶來不必要的批評畢竟至少在我聽來, 代表人民至少要過半數 : 所以有沒有可能在代表多數民意的狀況下，闌尾仍然無法成功割掉， : 這是有可能的，詳細的原因就留給其他人補充。 : 不過話說回來，真的發生這種狀況也無所謂，信念創造實相，形式會發展他自己，佩服你們的信念, 為你們的努力鼓掌有夢最美, 築夢踏實 : 即便最後這運動的結果是無法將闌尾割掉，凡走過必留下痕跡 : 在人們心底所產生的改變，在未來必將以某種更巨大的形式表現出來 : 比較有可能的是2014國民黨的大敗， : 當然，你也可以說國民黨大勝，這兩種都有可能。我比較希望的結果是藍綠取得一定的平衡而不是藍大勝或者綠大勝 : : 洋洋灑灑一大篇文字 : : 小魯只能說, 你完全離題 : : 我想表達的是, : : "人民的自由, 不能無限上綱" : 我想你的意思是，人民的自由，不能無限上綱到推翻目前的政體吧非也非也我的意思是, 中華民國, 是前人用鮮血革命換來的而且也是有民意支持的, 你可以說他們中邪被洗腦, 但是人家還是支持, 另外, 到底是誰中邪, 真的很難說你要推翻, 請用武力來換, 比如對岸共產黨就用武力推翻了中華民國的政權不然至少要尊重人家定的規則, 規則不好是可以體制內改正的 : 人民必定只能在當前的政體之下， : 遵守當前政體設計的規則來行使政權規定授與的權力，此命題是否為真？ : 我舉個例子說明就好，當初國民黨推翻滿清，站在滿清的立場 : 同樣也是"人民的自由權無限上綱，完全推翻了統治政體" : 國民黨政權就是靠武裝革命起家的， : 所以國民黨所創造的政權可不可以被推翻？同上, 你沒看懂我的意思 : 甚至國民黨成立的國體在失去統治正當性的時候有沒有可能被推翻 : 清朝距今猶不遠矣，可以好好思考。最後這句話很有問題 "清朝距今不遠"??????? 差多了, 清朝你可以占領"門下省", 然後全身而退出來沒有被抄九族?? 網路上看過不少言論說甚麼馬皇專制, 獨裁暴力, 白色恐怖我都很想笑當然他做得不好做得不好可以換, 但是批評要中懇誇大事實就是可恥 : : "政府的公權力, 也需要受到限制" : : 但你想表達的, 卻是"政府不好我可以換掉他" : 限制到後來，如果人民發現，東修西修的實在太累，乾脆砍掉重練算了 : 那麼政府不好可以直接換掉這想法就不算太奇怪 : 看看塞爾維亞歐特普記錄片應該是很好的說明， : 或者查一下為何當連蘇聯共產黨政權垮台的歷史。我想你們要講的, 就是"和平非暴力的革命" 我曾經到立法院前面去聽蔡邀八演講公投盟的一位媽媽, 送給我一本"自我解放"手冊我原本滿腔熱血想要好好鑽研, 沒想到看完之後整個覺得不切實際當然這是我的看法, 大家可以一起討論怎麼說呢? 因為我覺得文化背景都差太多裡面提到兩個和平非暴力原則革命成功的例子 1. 波羅地海三小國獨立, 脫離蘇聯 2. 南斯拉夫, 推翻巴爾幹屠夫, 米羅賽維奇首先, 這兩個國家都是脫離共產主義, 投入西方民主世界但是, 中華民國卻是從二戰前到今天, 都是反共產主義的國家很多人批評國民黨舔共, 其實對岸早就不是共產國家了今天的中國, 在政治偏左, 經濟偏右政治上獨裁, 但是卻是像新加坡那樣的民主精英制轉變一堆人罵對岸, 卻沒有人罵新加坡李氏父子的獨裁, 人家還世襲耶經濟上極端資本主義相信大家都不用講了再者, 跟中國合作也不代表認同他們的體制畢竟現在全世界都想跟中國做生意, 只有泛綠.... 我當然知道台灣產業重點是要轉型但是老闆觀念不轉, 政府也很難做, 有時候只能隨波逐流南斯拉夫的例子太極端, 沒甚麼好談的米羅賽維奇搞種族屠殺跟宗教戰爭, 蔣介石跟他比可以說是聖人了在PTT也只有台獨份子會叫自己的同胞滾到大陸去就算有白色恐怖, 也都是過去式了蔣經國建設台灣, 雖然有批評, 但至少讓民生富足這十年來, 台灣都在吃當初經濟起飛的老本啊! 而且快吃完了冏波羅的海三小國在走和平路線之前也都各有過上三年到五年不等的武力游擊戰爭而且有北約支持反觀台灣, 台獨最愛抱的美國和日本卻是支持一個中國..... : 所以每個人都代表人民的聲音，只是這個聲音是一個人民，還是很多人民 : 那要驗證（量化）的結果也很簡單 : 辦個遊行來走一走，看看誰後面跟的人多也是一種檢驗方法， : 白色正義，跟太陽花不都辦過了嗎，太陽花是反"黑箱服貿" 跟台獨沒有關係 50萬人民反的是議題, 站出來的不代表就認同黑島青年的立場 : 這還是完全遵守中華民國遊戲規則的活動呢是阿, 所以當你們從立法院退出來的時候我超不爽因為被你們打臉打得很痛以後你們再衝撞體制我絕對不會支持的 : : 老話一句, 公民議題歸公民議題 : : 不要偷渡台獨思想 : 公民議題不可討論台獨思想，此命題是否為真？ : 我想答案很明顯，說明的理由就交給其他人了當然統一跟台獨都可以討論但是要站在公正客觀的原則不是跟中國和談就是舔共, 就是搞獨裁, 就事論事不完善的可以補強, 治國不是帶社團台灣是小國, 夾在中美兩強中間, 很多東西處理起來不是那麼簡單的 : : 批評主流媒體不客觀, 然後在非主流媒體宣傳對自己有利的內容 : : 沒有種武力推翻政府 : 推翻政府必定要使用武力的方式才能達成此命題是否為真？ : 過去歷史上，歐特普的存在，就作了很好的說明歐特普推翻米羅賽維奇 http://goo.gl/mIiT61 我在前面已經解釋過了歡迎討論 : 所以我發現，好像很多問題的爭辯，其實在過去的歷史上都找的到答案 : 不禁令人好奇過去對歷史教育的漠視是不是就為了這個原因呢？ : 讓人不曉得該從歷史上去找答案你是真的自己找得答案還是人云亦云呢? : : "寧可錯殺一百，不可錯放一人" 我不會把它當作是政策 : : 而且那時候在內戰, 這個例子太極端也不恰當 : 內戰是為了誰的好處？錯殺一百不可錯放一人最後是誰得了好處？ : 為達目的可不可以不擇手段？ : The end justifies the means？Is that true？我看了很多中國近代史的資料我覺得你對蔣介石有偏見我不是被洗腦很深曾經有很長一段時間, 我認為蔣介石是獨夫他掛了一張孫中山的羊頭, 賣得是自己想當皇帝的狗肉但是後來發現不是這回事當初袁世凱稱帝的時候, 雲南軍閥李烈鈞起兵討伐張學良發動西安事變之後, 在南京審判他的人就是李烈鈞如果蔣介石跟袁世凱一樣, 也不會這麼多人追隨他了他就只是個剛愎自用又帶有英雄主義的軍人一生追隨總理遺志, 抗日成功卻反共失敗, 最後在金門留下"毋忘在莒" 卻手染中國人鮮血抱憾辭世的爭議人物 : : 濫殺無辜是要被譴責的, 蔣介石的功過是非, 歷史會有論斷 : 我相信歷史已經作出判斷到底是誰被洗腦呢? 我從來不相信一本書的言論, 或一個人講得話我相信事實來自各種不同來源的共同部分以及自己對人性了解的判斷 : : 收回對國家公權力的授權的思想 : : 不斷出現在你的文章中 : : 請問你是要用甚麼方式收回阿? : 這個問題請你去看 gene sharp 所著：非暴力抗爭系列書籍閱 : : 小魯很鼓勵黑島青年參政, 用你們的理想去獲得民眾的支持 : : 進而造福大家, 這不是我們早就擁有的權利了嗎 : : 阿扁不就是一個例子嗎 : : 為什麼他沒有宣布台獨呢? : : 因為支持台獨的人還不夠多嗎? : : 你這麼會論述, 可否請你闡述一下 : 先正名：阿扁沒有宣布顯性台獨，他維持隱性台獨 : 還有即便今天中華民國的存在，都同樣是隱性台獨那你就錯了如果有一天中國因為內亂爆發, 人民推翻獨裁政權就是祖國統一的時候了這才是終極統一啊請不要汙名化支持統一的人 : 過去黑人在美國是永遠的奴隸，但現在已經是自由人 : 過去同性戀無法結婚，但現在已經開始有權利 : 過去大麻在美國無法合法，但現在已經開始有部分合法公開販售 : 以我為例，在阿扁時代我是支持國民黨的，也不支持顯性台獨 : 但我現在已經徹底唾棄國民黨，並支持台灣獨立（但不是支持民進黨喔） : 未來的人數會不會越來越多呢？那就交給時間來回答吧支持在體制內達成完善 "民主" "自由" "公義" ... 的國家推翻中華民國嗎? 哼哼, 請不要拿政府的錢, 不要拿納稅人的錢請你離開中研院, 請你不要擔任公職當然這只是我個人的看法如果我是你, 我會覺得可恥 : : "如何以台獨的方式收回政府公權力"的關係? : 每個人的作法都不一樣，新時代想法說：允許形式發展他自己 : 你的頭腦所有想像到的可能性，在宇宙大智慧面前，仍是滄海桑田 : 你唯一要作的是向宇宙發出願望，接下來放手任神行，隨順生命之流 : 宇宙為你安排的形式之奧妙將超越頭腦所能想像的極限 : 所以，要如何以台獨方式收回政府公權力的關係之具體作法， : 我無法預測，但我認為追求每個人的完全的獨立與自由， : 就是台灣獨立，只要島上自由獨立的精神越強大，請注意, 民主, 自由, 公平正義不等於台獨獨裁, 專制, 貧富差距大也不等於統一這種觀念混淆的情形, 就是我一再強調的 "偷渡台獨思想" 中華民國是民主自由的國家我支持中華民國, 我反對獨裁專制, 反對富人剝削窮人 : 那麼最後在物質世界顯化台灣獨立的具體現實，也只是必然的結果， : 至於顯化的具體過程，就讓我們拭目以待 : 如果你一定要問，那我可以說，捍衛屬於自由人的每一項權利 : 包含保護環境，落實公平正義，追求政治的透明決策的公開這跟中華民國沒有任何牴觸 : 這每一件事總合起來，就是台灣成為一個更自由，更獨立的國家， : 那麼到最後，物質界的實像就會顯化出一個能夠代表如此獨立自主自由的台灣新國家 : : 都是黑心企業? : 感謝你發現了我的錯誤 : 我修改一下 : 企業進來了（可是都是黑心企業） => : 企業進來了（可能多是黑心企業） : : 我之前的文章有提過 : : 人民不幸福跟台廠的企業文化有關 : 台廠的企業文化與政府的疏於管理官商勾結利益輸送有關 : 所以人民不幸福與腐敗的政府有絕對的關係我相信即使今天馬上建立台灣共和國推翻中華民國這一切還是不會變得這跟我們的文化有關係政府疏於管理?? 唉! 你以為政府很好經營嗎? 太強勢又要被罵獨裁同樣的, 官商勾結, 利益輸送跟台獨沒關係, 中華民國當然也可以改善這些問題 : : "如何以台獨的方式, 讓人民生活幸福" : 追求人民在國家生活中的每一項權利的確保與捍衛，就是追求台灣獨立 : 所以捍衛勞動正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立中華兒女團結中華民國 : 捍衛土地正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立中華兒女團結中華民國 : 捍衛環境正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立中華兒女團結中華民國 : 捍衛人權正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立中華兒女團結中華民國 : 捍衛主權正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立中華兒女團結中華民國 : 越獨立，就越自由，越自由，就越幸福，團結 : 本質上的自由，才是真正的幸福。 : : 錢當然不等於幸福, 我也沒這麼說 : : 但是經濟大蕭條或者戰爭, 人民是不會幸福的 : 經濟大蕭條或者戰爭, 人民不會幸福之命題，我認為不恆為真 : 世上有沒沒有存在著，在大蕭條或戰爭的時候，仍然感到幸福的人我為你強大的精神力量拍拍手至少普通人會選擇住在遠離戰爭跟經濟大蕭條的地方 : 我認為有的，所以物質世界的表象， : 與精神內在自由，並無絕對的因果關係（注意我說的是絕對） : 王丹獄中回憶錄也說到，他當時被關在囚室中時，在某些狀況下， : 確感受到前所謂有的精神自由，那是發自於內心，本質上的自由，王丹我曾經是很佩服的但是如果他為了抗爭獨裁死在監獄裏面或者跟袁騰飛一樣被打瞎一隻眼睛我是會真的打從心裡佩服他的希望他在監獄裡面沒有撿肥皂 ... :P 現在只剩下一隻過時的嘴炮不過他至少沒有龜在中研院裡面這點我還是佩服的 : 所以，我也同意你說的話，必要的時候，黑島青也應該保留參政的可能性加油, 台灣因為你們變得政治參與度提高, 更關注弱勢團體我給妳們掌聲, 肯定你們的努力但是我不認同沒有準備打仗的台獨 : 就如同反戰的人有時候也會選擇上戰場一樣蛤?? 甚麼戰場, 嘴炮戰場嗎?? : : 但是如果用這個媒介去宣傳台獨, 宣傳造反 : : 那請你改名叫做台獨板 : 不是宣傳造反，是宣傳了解國家的形成，以及國家與你的關係你講很多理論我個人覺得很事後諸葛從歷史來看, 基本上就是武力局勢永遠是有錢有權的人在掌控的民主制度只是為了止戰之殤 : 還有古今中外國家形成、成熟、衰敗、毀滅的各種歷史 : 我認為這個版可以討論台獨，可以討論統一， : 你認為對當前人民最大幸福的方向是什麼，都可以提出討論 : 沒有只能宣傳統一，不能宣傳台獨的道理同意 : 當然反過來也是，如果你認為統一符合當下集體人民的最高福祉 : 你可以說明該主張背後的理由， : 我相信這個版會保護你可以陳述主張理由的空間謝謝你捍衛我的言論自由沒有說甚麼吉祥物, 禁止閃光餵食三小等幼稚的言論 : : 謝謝回文指教 : : 推廣教育很好阿, 幫助選民做出正確選擇很好阿 : : 但是在人民沒有充分被教育的同時, 很容易演變成群眾暴力, 民粹 : 你認為是群眾暴力，民粹，站在這些人民的立場， : 他們只是發出屬於自己的聲音， : 該思考的是，為什麼這些人要選擇以這樣的方式來發出聲音？ : 如何重視國家裡每一個組成成員的聲音，這是政府責無旁貸的義務 : 同樣的，這也是當初政府與所簽下的無行契約中，政府對人民的承諾 : 一個政府，如果面對人民產生集體反對的聲音，那他應該要反躬自省， : 誠懇謙卑的面對不同的聲音，而非拒絕面對現實， : 一昧否定這些聲音的存在發出聲音很好阿, 這就是民主國家中華民國人民的權利一般人民是盲目的, 身為知識份子要有恥且格, 不要說謊, 自認為站在真理的一方不謙虛的聆聽, 學習, 思考是知識份子的恥辱 : : 人類社會的資源是有限的, 因此要所有人的學養見識都很超群是不可能的 : 高靈說：信念創造實像，只要有心人人都是食神， : 有句話說努力不一定會成功，但成功一定要依靠努力 : 你一開始就認為不可能，那麼現實生活中就更不可能發生 : 你認為可能，努力去推行，即便一百分的目標無法全部達成， : 最後也會得到60.70分的成果，比起完全不努力得到的零分來說，還要有意義的多 : 要作，你會找到一個方法，不作，你會找到一堆藉口看你的回覆就知道你沒看懂你喜歡舉例吧, 比如說: 某人自以為有足夠的學養跟見識沒有任何偏見但事實真否如此, 我相信讀者會有答案 : : 我從來沒說一定要怎樣怎樣, 只是說要平衡罷了 : : 我如果不關心公共議題, 也不會上這個版看文章 : : 不過就像之前另一位板友說的 : : 當這個版愈來愈走向台獨解決一切的時候 : : 就失去了公民議題或者公民覺醒的意義了 : 如果公民議題討論的結果是越來越走向台獨，那麼這也是討論之後得到的成果 : 而且這種成果，還是在允許相對立場來看板辯論之後，得到的現像 : 也就是說，堅持統一派與台獨派討論的結果，不但無法說服對方 : 而且台獨派的立場更堅定， : 許多原本立場不明顯的旁觀者也有加入台獨陣營的趨勢 : (當然也有加入統一的趨勢，趨勢多寡就各自解讀囉) : 所以這是一個人為刻意扭曲言論的現像，還是自然呈現的結果？當然也有可能是一小群人聚在一起互相取暖的結果然後把其他的聲音用黨工, 或者是吉祥物的方式趕走不是每個人都跟我一樣這麼有耐性回文當然我也是有網路以外的生活要過不能常常上來發言 : : 先說不贊同菁英政治, 要盡可能直接民權 : : 然後又冒出這段話??? 有點匪夷所思 : 我是順著你前面說要精英政治的話接的， : 如果說你真的要精英政治，那就把不行的拉下來 : 換一批人上去，這才符合現階段精英政治的定義， : 但即便這樣，我還是不主張菁英政治，我所主張的菁英政治就是 : 要朝向把人人都訓練成菁英的目標努力，這樣就再也不需要菁英政治 : 也就再也不會發生菁英壟斷國家資本奴役其他同胞的現像。我可以從你的回答中感受到你心中的傲氣你憑甚麼認為別人不是精英你們才是呢? 反觀黑島三英: 非凡, 為挺, 委楊台灣是島國, 你們有多少信心說自己有國際觀? 能夠帶領國家往民主富足的康莊大道? 你們有在國外生活遊歷過嗎? 我指得是真正生活不是旅遊委楊拿台灣教授協會補助去DC演講三小就一堆人說菁英我只能說他真的好棒棒 : : 是阿, 所以我後來都不想回應沒有論述的噓文了 : : 首先很高興您可以認真回文我所提出的看法 : : 接著很高興你沒有跟其他人的風, 開始嬉笑怒罵 : : 我也沒有說其他人講得就不是事實 : : 一件事的全貌, 本來就是要從各方面去觀察討論 : : 這裡只是要說明, 在本版看到不少, 自以為洞悉史實的言論 : : 不夠客觀罷了 : : 依你的標準, 應該沒有政黨是民主的了依照你們用放大鏡看國民黨的標準美國的民主黨跟自由黨, 可能也會變成打落水狗變成名副其實的專制政黨 : : 我指得是那些跟你們一起衝進去, : : 被排擠在決策核心外圍的社運團體, : : 你很顯然沒看懂 : 由前面看來，你的立場是反對這些站領立院的社運團體的， : 但現在忽然又關心起這些占領立院的社運團體有些被排除再決策圈之外， : 這樣的標準就人情上而言似乎有點奇怪？你真的那麼關心與認同那些社運團體嗎？所以你就沒看懂我的文章　心存偏見我還有捐錢給黑島青和公投盟咧現在很後悔 ..... 但是轉念想想, 其實你們還是對台灣的民主自由有很大貢獻啦辛苦你們了, 謝謝 : 一群占領立院的社運團體，內部決策過程不民主， : 所以這群人他們佔領立院的訴求就不值得認同這樣的推論也不真實所以馬政府被媒體妓者和你們講得一文不值他們背後為台灣未來發展的努力, 就不值得肯定? 我一再強調: 治國如烹小鮮, 沒有這麼簡單的就事論事, 中華民國是民主自由的國家台獨請不要一直拿民主自由往自己臉上貼金然後說支持統一的是被洗腦, 是奴性重也許有些人只是選擇單純的相信, 但是人家有選擇的自由我也不是那種隨便相信government propaganda的人 : 至於內部本身的紛爭，這與外部的支援者們並無絕對相關， : 還有內部決策權的衝突，這真的是他們社團內部的問題 : 即便內部決策吵吵鬧鬧互相看不爽，但以結果來看 : 他們嘴巴抱怨歸抱怨，但還是願意彼此互相容忍， : 互相配合來追求更大的目標， : 過程中累積的怒氣，到大腸花宣洩一下，也就釋懷了， : 連妖西跟林飛帆最後都握手言和 : 這些風風雨雨，顯然對外部支持者來說是不重要的，你們光一個占領立法院就鬧意見鬧彆扭了更不用想像出來治國會有甚麼笑話請不要在自以為精英了, 年輕人要懂得謙虛跟學習等你們出來治國的時候才會成為國家人民的福音, 而不是災難包括我自己也是很願意接受前輩的指點如果思想不周全, 盡量批評 : : 同意, 犯人也有人權 : : 同意理性譴責, 不同意抹黑且不客觀的論述 : : 軍隊的世界, 跟外面很不一樣 : : 有很多不合理, 這些在沒當過兵, 或者以參加夏令營心態入伍的人 : : 可能永遠無法了解, 但是除了中立國之外 : : 國家不可一日無軍 : : 相信這點, 常山哥會有不少心得 : 我也當過兵阿，要講部隊管教我當然也有資格 : 以現役後備軍人的立場來說， : ，其實這個軍隊最大的問題可能還不在於那些不當管教 : 而在於軍隊的最高權力者，竟然與對我國有明顯敵意者眉來眼去 : 在上位者竟然如此敵我不分， : 在底下的官兵真不知為何而戰？為誰而戰其實以前的官兵士氣很高的大家都願意為捍衛中華民國, 捍衛民主自由而戰黃埔精神代表著中國人抗日的勇敢以及反共的決心, 雖然很多黃埔軍校生走向"人民"的共產主義但是這不也代表黃埔精神的自由主義嗎? 可惜民進黨衝突妥協進步攪亂了軍隊的價值觀軍人警察沒有尊嚴, 變成中華民國的走狗尤其是陳水扁當時身為中華民國元首卻講那種歧視老兵的言論　很不可取白崇禧徒步從江西走到武昌參加革命的時候你陳水扁在哪裡?? 你陳水扁的祖父在哪裡?? 美國人當兵還不是有很多鳥事台灣的軍隊有很大一部分是學美制的一句話軍隊再怎麼黑, 再怎麼爛都是就事論事, 不好可以討論可以改但是軍人跟警察沒有尊嚴是很糟糕的一件事 -- 圓乒乓: 太陽花的下一步就是茉莉花本魯 : AK47呢??!! 推 jinkela1 :要學運學生拿AK47 除非幫帆廷電腦裝CS

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shadowlupin

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07/19 16:36, , 1^F

07/19 16:36, 1^F

※ 編輯: menesn (209.134.90.232), 07/19/2014 16:41:37

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Basa9

07/19 16:42, , 2^F

07/19 16:42, 2^F