Re: [討論] 你認為的公民覺醒是什麼？

看板PublicIssue作者lamda (鋼琴加吉他)時間11年前 (2014/07/11 17:52)推噓17(17推 0噓 9→)

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※ 引述《menesn (迷思)》之銘言： : 小魯的看法 : 很簡單, 就是盡信書不如無書 : 公民覺醒就是不輕易相信你看到聽到的任何言論 : 經過消化思辨並且傾聽不同聲音後 : 內化出來的思想 : 當然我覺得思想是會改變的 : 隨著年齡與見識而不斷修正與精進 : ※ 引述《offish (offish)》之銘言： : : 標題: [討論] 你認為的公民覺醒是什麼？ : : 時間: Fri Jul 11 13:00:26 2014 : : 　在談論之前，本版既名為「公民覺醒」，現在看來，我認為我們的版旨是過分狹隘的： : : 　「無論高牆是多麼正確，雞蛋是多麼地錯誤，我永遠站在雞蛋這邊。」 : : 1.凝聚批踢踢使用者對社會議題的關注。 : 同意 : : 2.以批踢踢為中心散播各種公共議題的相關資訊，以防範主流新聞媒體的斷章取義。 : 主流媒體也許有立場, 但非主流也未必沒有 : 不管什麼消息報導, 都只是代表作者或者背後出錢那個人的想法 : 覺醒得公民, 要有能力判斷 : 有些報導本身也許沒有立場 : 但是看得人有立場 : 於是報導就變得偏頗了 : : 3.作為一個社會運動的資訊交換所，並成為社會運動的後勤動員區。 : 同意, 期許本版不會變成一言堂 : 激進青年互相取暖所 : : 4.讓不被主流新聞媒體重視的社會議題也能被民眾看見，並且能夠得到自由充分的討論 : 非常好 : : 　為什麼說狹隘呢？我們作為一民主國家，政府的權力來源是人民。我們之所以關注公 : : 眾議題，所期盼的結果應該是政府會為了公民意見而修正或改變政策。 : 認同主權在民, 民貴君輕 : 公民增加參與度, 監督政府很好 : 青年參政也很好 : 但是請遵守遊戲規則 : 選里長是很好的開始 : 但是也要適度參考專家的意見 : 畢竟每個人力是有限的 : 不可能了解所有的議題 : 需有一定程度的代議 : : 　也就是說，在討論與分享公共議題之前，我們必須先肯定我們有改變的力量。實質民 : : 主的追求與公民參與的肯定應該要成為所有板友共同的認知與價值。　如果沒有這方面 : : 的基礎，現在看起來，討論很容易流於空談、抱怨、沒有任何行動的黑特。 : 人民永遠都有改變的力量, 肯定, 加油 : : -- : : 　所以，如果要我拋磚引玉的為公民覺醒作一個定義，我會從民主價值開始作敘述： : : 　「喚醒公民『主權在民』的意識，追求實質民主，關注公共議題，強調公民參與，實 : : 現多元政治」 : 同意 : : 　如果要對上述解釋的話，我會這樣說明： : : 一、追求實質民主，打破只重民主程序的有限參與，爭取更多的政治參與權，要求政府 : : 　　充分反映公民意願，政策必須有正當性。 : : 　　公民要的不只是四年一度的選舉、名為公聽會的摸頭會、名為國是會議的政策背書 : : 　　會，公投以及罷免的權力不能夠殘缺不全，應該要還給人民。政府政策必須遵循民 : : 　　意。如果政策與民意相違背，應該在溝通中出彼此妥協與讓步的空間，而不是要人 : : 　　民乖乖吞下去。 : 同意, 但代表民意不是那種嘴砲很大聲我認為此命題中，聲音很大的有兩種可能第一是這聲音代表主流民意，而代表團體選擇聲音很大的表述方式第二是這聲音不代表主流民意，而代表團體同樣選擇聲音很大的表述方式所以，聲音很大聲，不代表是非主流民意，當然也不代表是主流民意例如王偉忠上電視聲音很大聲他不一定是主流民意，當然也不一定不是黃國昌上電視聲音很大聲，他不一定是主流民意，當然也不一定不是再來聲音大聲就是嘴砲的命題也有可議之處這裡有兩種可能：一、聲音大聲有可能只是說說而已，說完就算了不會採取任何行動二、可能他說久了就真的採取行動，行動久了就真的改變了世界因此，聲音大聲一定代表嘴砲，此命題不真聲音大聲聲音大聲是不是代表嘴砲，有待觀察，以及時間的考驗 : 結果目前一隻藍委都沒割掉的民意目前還沒割掉未來不一定 : 隨便丟一張網頁 : 就開始嘲笑別人視力不好 : 然後某網友提出一個60%的數據之後 : 就洋洋得意 : 記得我所謂的公民覺醒嗎 : 所有的數據都是參考用的 : 包括我在板上所有發表的言論是，甚至連高靈說這世界上所有的現象都是中性的，他的意義要靠你自己去解釋，有時候，連客觀現象看起來很悲慘的現實，都還有正面解釋的可能性同樣的，客觀現象看起來很樂觀的現實，也有可能只進行負面悲觀的猜想所以我的言論，你的言論，都只是每一個閱讀者進行獨立思考的媒介與載體真正做出價值判斷的，還是進行閱讀的某人。 : : 二、喚醒民主意識，提倡自主價值，人人有權替自己做主， : : 　　反對重視紀律、服從、尊重權威、要求犧牲小我的專制公民思維 : : 　　民主是普世價值，也被憲法所保障。對於與自身相關的事務，人民有權力陳述自己 : : 　　的立場，提出自己的意見，爭取多數的認同，要求政府的回應。主張政府的法律、 : : 　　權威、群體價值更重於民主的言論都不該被認同。 : 政府公權力跟人民自由度必須有一定程度的平衡政府公權力來自於人民的授權，人民的授權，來自於人民與政府簽訂的契約因著這個契約，所以人民願意放棄天賦的自由，自我限縮部分天賦人權，來付予政府力量，自然界中國家的形成必然是，注意是必然，先有自然人的存在，再由某些自然人彼此間的共識，願意犧牲部分權力並以每一位自然人所犧牲的權力，集結形成國家公權力。所以是先有自然人，才有國家政府的形成。我們可以進一步想想，加入政府是自然人生存所絕對必要的條件嗎？我認為此命題不真，因為世界上存在著單獨自然人在地球上也能生存的現象，所以為滿足生存的目的，政府並不是一個絕對必要的存在。當然，在政府適當運作下，可以降低與減少自然人生存時所需要解決的困難，這也是當初國家政府成立時最主要的目的所以，政府公權力跟人民自由度必須有一定程度的平衡此一命題我認為是倒果為因。因為政府有多少公權力，乃是在於人民願意給予政府多少信任與授權而定，白話點說，這就叫做統治的正當性。統治的正當性是不必然存在的，如果你預先假設國家機器的統治正當性永遠存在，那麼這世界上就不會出現國家政府被推翻的現像因為它永遠存在，所以推翻就永遠不會發生因此，政府公權力跟人民自由度兩者之間的關係，不是有個主體"必須"要達成平衡而是他們兩者之間本來就自然會達成平衡例如，你是一個皇帝，你對身邊某一太監的信任度很高，因此把所有大大小小的事都授權給這位太監打點，到最後，甚至他有可能打點你生活的一切，使你離不開他但如果發生惡奴欺主的現象，你就自然會將給他的授權收回來（不考慮是否收的回）我認為，政府公權力與人民的關係就像是皇帝與太監的例子太監有多少權力，是來自於皇帝願意釋放放多少權力先有皇帝的權力，才有對太監的需要與存在，今天當太監不符合皇帝的要求不聽皇帝指揮，皇帝就有權力換掉太監，並沒有站在太監立場聲明："太監的權力與皇帝的自由必須取得平衡"的道理所以政府公權力與人民的自由度自然會達成平衡政府效能好可被人民信任操作，人民自然願意多限縮一點自己的權力轉化成公權力以創造更大的利基，反之政府若背叛對人民的承諾，則人民隨時可以收回自己的權力，限縮公權力甚至重新捨棄目前的政府，重新打造一個符合主人需要的工具。有關於國家的形成與人民受權的關係，可參考盧梭：國家契約論 : 政府太強, 就變成獨裁 : 人民太自由, 政策也很難推動只要是政策，就非得要推動，此命題不真例如228時代國民黨領導蔣介石的政策是，寧可錯殺一百，不可錯放一人甚至連劉厝莊無辜的農人也慘遭血洗，這就是國家機器背離與人民的契約導致政策的實行，不但無法為當初加入國家的人民創造大於自然人存在狀態的福利反而根本摧毀了自然人最重要權益－生命權因此為達"滿足一小撮人控制國家機器以謀求個人私利"的政策目的不計一切代價與手段的結果就是國家機器對賦予它本身權力的人民進行瘋狂大屠殺試問，除非你是選擇要自殺的自然人，否則應該不會與這樣的國家簽下契約授與國家可以隨時侵害你生存權的權力才對。因此，國家的政策並非必然必須推動不可人民隨時必須觀察這個國家目前推動的政策是否背離了當初與人民簽訂的契約（創造整體最大的公共善）如有違背，則人民可隨時收回對國家的授權。因為先有人民，才有國家。 : 政策搖擺沒有方向的結果, 就是企業外移, 投資人跑掉企業外移，投資人跑掉，就一定代表生活無法幸福嗎？這命題100%真實嗎？我相信大家一定可以找到很多例子，企業進來了（可是都是黑心企業）跨國資本大量投資了（包含意圖壟斷我國市場且對我有敵意的中資），對人民造成的結果，必然是幸福的嗎？或者是更簡單一點問，錢越多，就一定越幸福嗎？我相信有許多有錢人過得並不幸福，某些時候，他感受到的快樂甚至比什麼都沒有，在路邊玩泥巴的小孩還要少因此，即便是企業外移，投資人跑掉，也不能推定人們因此就會無法幸福甚至在某些狀況下，因為企業外移，投資人跑掉，才能促使人們找到生命中真正的幸福，那是超越金錢的價值，舉個例來說，許多為錢打拼一輩子的守財奴，在臨終之前，所想到的幸福絕對不是再去賺錢，而是看看自己最重要也最親愛的家人因為在那時候，人，對他才是最重要的幸福，不是錢。 : 記住是平衡, 造反有理的心態是可議的認為造反有理的心態是可議的，此一命題背後的立基就是：預設國家的統治在任何時間任何狀況下都有必然的正當性這顯然是一種臣民思想，認為國家永遠是對的，卻忘記了國家是經由人民的授權與契約簽訂才得已存在的。忘記了自己才是國家的主人。所以造反－這帶有貶抑的隱含的字句其實並不真確更真確的是反抗，在違反與人民契約的暴政面前（例如奉行濫殺無辜種族滅絕的政府）人民有保護自己的權力。例如，有一個騙子，拿了你的銭卻不辦事，這時候你當然有權力對他進行追討與反抗。你對他的反抗與追討，天經地義。所以反抗（造反）有理的心態是可議的此命題應該這樣看：造反有理與否，甚至造反的正當性多寡，取決於政府是否遵守當初與人民定下的契約，履行政府的義務。 : : 三、從分享討論公共議題開始，鼓勵鄉民關心政治，重視少數與弱勢的權利，支持公民 : : 　　企圖了解或影響政治決策的活動，肯定公民參與帶給社會的公共德行及社會積極性 : : 　　前面應該很白話，後面解釋一下。　公民參與可以讓人接觸更多的群體，了解社會 : : 　　的各面向，從了解帶來認同，帶來德行的彰顯與思考的啟發，讓社會更為多元。這 : : 　　是「要人民做個對國家有貢獻的螺絲釘」的專制社會裡看不到的。　尤其，我們可 : : 　　以從這幾次的台灣社會運動中得到印證，社運本身確實經常呈現出超乎這個社會既 : : 　　有的德行和創造力。 : 很好, 尤其是讓社會更多元那部分 : 而不是謾罵, 譏笑跟自己意見不同的人 : 是被洗腦, 是專制公民 : 自以為看透了真理, 每個人都變鍵盤專家我同意，可以的話盡量多論述，即便在某些本質的信仰上有所衝突也無所謂因為各自的論述，並不只是單純論述給對方聽而已，同一時間，論述的對象還包含其他旁觀的讀者，以這種心態來論述就不會覺得與回復立場重複的言論是沒有意義的 : : 四、實現多元政治，拒絕菁英政治，建立公民社會，追求政治上人人平等、人人自主的 : : 　　理想 : : 　　菁英政治（或者說專家政治）有三大問題，第一個是專家再有能力也很難去了解政 : : 　　策的各個面向，第二個是把持權力後成癮帶來的腐化，第三個是專家和平民在政治 : : 　　上形成一個不平等的階級，否認了人人平等的價值。　因此才需要有公民參與的多 : : 　　元民主政治來避免這些問題。 : 我認為公民參與和精英政治必須取得平衡探討公民參與與菁英政治之前我們也來分析一下順序關係好了先有人民，才形成了國家，人民的組成太多，國家運作效率降低在人民同意的前提下（表示仍然願意授與國家統治的正當性，這個前提很重要），因此同意授與某些人－稱之為菁英，來代為行使權力，由此觀之，自然人在形成國家時，已經同意放棄部分權力以形成國家後續參與國家運作時又自願放棄部分權力，轉交給代議士來代為行使 (此處，代議士承接人民自願放棄的權力，也同樣受人民契約拘束) 由此觀之，代議士的制度並非必然，就如同國家的存在對自然人並非絕對必要一樣。代議士是在人民允許狀態下，與人民簽訂契約才產生的結果。多支香爐多支鬼，越多的代議，越多的限縮，越多的契約，人民就面臨越多不履行契約的風險所以，應該朝廢除代議士的方向去設計制度，才是真正的理想方向當然裡想與現實總有落差，在現實具理想還有明顯距離的當下，好好監督代議士，逼使其履行對人民的契約，乃是不得以的辦法，未來，仍須朝向直接民主（避免權力受代議士干擾的風險）努力所以，目前公民參與與菁英政治取得平衡之處再於菁英是否有履行對承接人民權力時與人民簽下的契約？這才是真正平衡的關鍵之處再者，公民參與與菁英政治並非為平衡而平衡，並非一定要產生個精英，然後又一定要平衡，預設國家運作就必須一定必然要有一群菁英來代為管理既然連國家的存在必要性都不必然為真，那麼一定要有一群菁英來管理人民才能達到幸福這個命題就更加遙遠了因此，如同國家的存在並非人民生存的必要條件，菁英政治亦然，菁英政治只是在現實生活中，得到人民的同意與授權，產生契約下的產物人民有100%的權力收回對代議士的授權，因為國家中所有的權力，來自於人民當國家要確實履行對人民的契約－創造集體最大的公共善時應當朝由人民直接運作國家的可能性作努力，例如推廣教育，提升人民參政意識，逐步減少限縮人民權力的代議制這才是願意履行與人民契約國家的正確方向 : 不是所有人都這麼有時間去關心每一道議題 : 或對每一道議題有充分的了解國家有責任，讓人民有時間去了解每一議題，國家也有責任，把每一議題清楚說明，讓每一個人可以了解作不到的掌權者就下來，換另一批來試試看，某些人做不到的事，不代表其他人就一定做不到作不到代表目前這些掌權者也不夠精英，那就換真正的菁英來吧 : "拒絕菁英政治"這句話本身就跟不多元 : : 　　實質民主其實也存在一些問題，特別是台灣的民主尚在過渡期，想像起來好像問題 : : 特別多。但事實上，大多數的問題都是可以改進修正的，或至少是有所補償的。 : : 　　在上面公民覺醒的敘述中，我沒有提「理性思考」，因為他媽的每個人都馬認為自 : : 己是理性思考：　有些反對公民參與的批踢踢網友常常來這邊回廢文並自稱很理性，我 : : 想你們也看到了；　領十八趴的軍公教理性思考，當然覺得躺著賺超爽，希望繼續領十 : : 八趴；　更甚者，我還有見過一個眷村老頭說，當初共產黨就是靠學生運動打下大陸的 : : ，所以根據他的經驗，太陽花運動也是共產黨讓台灣內亂，這樣方便打下來的陰謀。　 : : 在這種觀念完全不同的狀況下，對於「理性」這種主觀上的認定，我認為沒有其意義。 : 前面講得很好聽, 後面就慢慢露出一言堂的本性 : 不同聲音被當成廢文, 認同中華民國就是被洗腦不同聲音如果被當成廢文，有被當成廢文的理由認同中華民國就是被洗腦的陳述，也有該主張者背後的理由如果你不同意這樣的陳述，你可以提出你反對的理由用理由來說服對方，即便不能說服，也該清楚陳述所抱持主張的理由，我想這是說裡最基本的精神在這個板上還沒有被水桶前當你想要說明你所抱持觀點主張的理由時，你擁有說明的權力與自由此命題為真。 : 近代史連史學家都不敢妄下定論了 : 本板卻集中了一堆史學跟國際法的專家, 以伸張正義為己任史學家無法定論的東西，其他人就不可能知道答案這樣的命題100%成真嗎？我看未必 : : 　　為什麼不反「中國國民黨」，因為我覺得這是本末倒置的事。中國國民黨的價值可 : : 以從新黨、中華統一促進黨、中華團結聯盟，甚至民進黨內部借屍還魂。　否定這個名 : : 字固然有其政治型態上的意義。但我以為根本的原因是這個黨派在對中國政策上反民主 : : 、民生政策上反民主，貪污、操弄媒體、裙帶資本主義……等等罄竹難書的作為。 : 這個黨很多問題, 的確需要改正 : 但是反民主的政黨, 會縱容你立法院這麼久嗎? 還派行政院長出面對談? 上面的陳述可拆為下面的命題 1.反民主的政黨會縱容你立法院這麼久嗎？此命題是否為真？ 2.反民主的政黨，還派行政院長出面對談？此命題是否為真？此兩則命題被否定的理由，我相信不需要我贅述 : 你們一樓的決策核心, 就沒有反民主, 演戲給媒體看嗎? 學運團體在決策過程中，有其決策小組但這跟國家機器的行政機關決策過程是否反民主的類比，卻不相同因為我家晚餐吃什麼，我家關起來討論就好了，隔壁鄰居根本沒資格來參與討論與決策他沒有資格對我喊著：你們家晚餐吃什麼怎麼沒有來問我，這黑箱，這不民主但系學會期末大會要吃什麼，卻不能只由系會長一個人決定，而否定其他同樣擁有系學會參與權的學會成員因此，國家機器該如何行使權力，這在人民與國家定的契約上都有清楚載明因此國家必須履行對人民的契約，叫做依法行政那麼，今天一群人衝進立法院，他沒有跟我打什麼契約，唯一有的契約，是他違反法律之後必須面對的法律責任，他們今天聚在立法院裡面進行決策，等於是一群關在牢裡的犯人決定在牢裡要做什麼活動跟牢房外的其他路人無關，因此，在立法院裡面的人沒有對外公開決策的義務因為他們已經準備面對違反法律的刑責。所以換句話說，如果你想要參與決策，只要一起加入犯人的行列，其實就有了喔......XD : 然後民進黨就沒有貪汙, 貪污的都是國民黨民進黨有貪污國民黨也有貪污 : 阿扁都是被陷害的是，我認為阿扁有A錢，在道德上阿扁有罪，我恨不得他關死，但在法律上沒有證據的前提下，硬是關著不放人，這就是司法黑牢這就是陷害，因為如果沒有證據，就不能定罪，因此必須還他自由，這是法治國家無罪推定的原則，也是人民形成國家時的共識更別提審到一半換法官，醫師建議不可繼續關押仍然置若無睹等事實 : 國民黨很大, 不能一竿子打翻一船人 : 國軍也很大, 不能一竿子打翻一船人 : 民進黨也很大, 不能一竿子打翻一船人 : 政黑板友也相對於本版兩倍之多, 不能一竿子打翻一船人國民黨很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真但違反人民承諾與契約的國民黨立委，應該被譴責國軍也很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真但濫用權力凌虐部屬者該接受司法制裁，應該被譴責民進黨也很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真但違反人民承諾與契約的民進黨立委，應該被譴責政黑板友也相對於本版兩倍之多, 不能一竿子打翻一船人此命題為真但若論述命題不真，就應該被捨棄 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.40.245 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405072335.A.4BA.html ※ 編輯: lamda (36.225.40.245), 07/11/2014 17:53:22

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lkcs

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lamda

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yommy1108

07/11 18:01, , 3^F

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