Re: [討論] 你認為的公民覺醒是什麼？

看板PublicIssue作者lamda (鋼琴加吉他)時間10年前 (2014/07/13 10:44)推噓11(11推 0噓 6→)

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※ 引述《menesn (迷思)》之銘言： : 感謝好文回應 : ※ 引述《lamda (鋼琴加吉他)》之銘言： : : 聲音大聲聲音大聲是不是代表嘴砲，有待觀察，以及時間的考驗 : 同意, 但是你把我一句話的命題拆開成兩段 : 然後只就前半段做分析不甚妥當因為我感覺你的語意是針對後半段分析，所以我針對前半段說明後半段要我分析的話我是有點懶，你要幫我補充很OK 還有無法證明是否絕對真實的命題之選擇，本來就是個人的偏好在上述命題的說明中，我並非強調命題發生的機率是100% 而只是解釋我選擇這個命題的理由，當然，你也可以說明你的理由當兩者互相衝突的時候，就看哪種理由吸引的人頭多了 : : 目前還沒割掉未來不一定 : 加油, 割闌尾運動小魯認為是好的 : 但是號稱代表民意卻割不掉那只代表一件事 : 就是你們目前並非代表民意割不掉就代表目前並非民意之命題是否為真？我認為不然，代表主流民意又發生割不掉結果的原因，就如同在某公投議題下，贊同者的民意大於反對者，但在投票結果卻無法真確反映的理由一樣有許多技術面的阻擋與困難，來障礙民意的表達，所以有沒有可能在代表多數民意的狀況下，闌尾仍然無法成功割掉，這是有可能的，詳細的原因就留給其他人補充。不過話說回來，真的發生這種狀況也無所謂，信念創造實相，形式會發展他自己，即便最後這運動的結果是無法將闌尾割掉，凡走過必留下痕跡在人們心底所產生的改變，在未來必將以某種更巨大的形式表現出來比較有可能的是2014國民黨的大敗，當然，你也可以說國民黨大勝，這兩種都有可能。 : : 所以我的言論，你的言論，都只是每一個閱讀者進行獨立思考的媒介與載體 : : 真正做出價值判斷的，還是進行閱讀的某人。 : 說的好 : 為了駁斥我的這個命題 : 首先, 你提出了 "加入政府並非自然人生存的必要條件" : : 政府公權力來自於人民的授權，人民的授權，來自於人民與政府簽訂的契約 : : ... : : 我認為此命題不真， : 接著, 你提出了 "政府的公權力, 來自於人民授與的統治正當性" : : 因為世界上存在著單獨自然人在地球上也能生存的現象， : : ... : : 白話點說，這就叫做統治的正當性。 : 最後, 你以 "當統治失去正當性的時候, 人民可以選擇收回授權, : 或者取代政府" 收尾 : : 統治的正當性是不必然存在的， : : ... : : 重新打造一個符合主人需要的工具。 : 洋洋灑灑一大篇文字 : 小魯只能說, 你完全離題 : 我想表達的是, : "人民的自由, 不能無限上綱" 我想你的意思是，人民的自由，不能無限上綱到推翻目前的政體吧人民必定只能在當前的政體之下，遵守當前政體設計的規則來行使政權規定授與的權力，此命題是否為真？我舉個例子說明就好，當初國民黨推翻滿清，站在滿清的立場同樣也是"人民的自由權無限上綱，完全推翻了統治政體" 國民黨政權就是靠武裝革命起家的，所以國民黨所創造的政權可不可以被推翻？甚至國民黨成立的國體在失去統治正當性的時候有沒有可能被推翻清朝距今猶不遠矣，可以好好思考。 : "政府的公權力, 也需要受到限制" : 但你想表達的, 卻是"政府不好我可以換掉他" 限制到後來，如果人民發現，東修西修的實在太累，乾脆砍掉重練算了那麼政府不好可以直接換掉這想法就不算太奇怪看看塞爾維亞歐特普記錄片應該是很好的說明，或者查一下為何當連蘇聯共產黨政權垮台的歷史。 : 皇帝太監的比喻不倫不類, 恕刪 : 現代的民主政體 : 透過一套標準的遊戲規則, 讓人民把公權力受與給執政者 : 執政者不符合人民的期待的時候 : 人民也可以透過這套遊戲規則, 把政府換掉 : 當然遊戲規則不盡完美, 也是有辦法改正的 : 你提出的三段重點, 我是認可的 : 但是你該如何"量化"統治的正當性, 是很有爭議的有一本書說，誰能寫出玫瑰的味道就是這個道理即便無法被人類當下知識工具所量化的現像，他仍然存在，例如玫瑰的香味所以，統治正當性即便有可能無法量化，他仍然是真實存在的現像這話也不是只有我說，以前中國人就說：得民心者得天下，民心不就是統治正當性嗎？那如果有人說請問民心怎麼量化？民心他無法準確的量化因此民心這種現象不存在，統治者失去民心的可能性也不存在，所以統治者的國體與統治權將永恆存在，我想，也許不需要依靠理論，看看古今中外的歷史現實，都很清楚的說明了這個命題的不真實 : 我真不懂"代表人民的聲音"這種話, : 居然有人可以喊得這麼理直氣壯我代表人民的聲音，此命題是否為真？答案可能不太確定，因為人民的定義不清楚但，細分來看：我是國家的人民此命題是否為真？ True 我代表國家人民的聲音，也就是我自己此命題是否為真？ True 我自己的聲音，也同樣有可能是國家中其他人民的聲音？ True 所以代表人民的聲音這個命題，經過這樣分析界定"人民"的定義之後，就沒有問題了應該這麼說我代表國家中一個人民－自己的聲音，同時，也有一些人的聲音與我相同所以，我代表這些與我有同相想法人民的聲音 True! 以黃國昌為例吧！有沒有其他人民願意讓他代表自己的聲音呢! 答案當然是肯定的，還有各種政黨也是民進黨代表認同民進黨立場的人民聲音國民黨代表認同國民黨立場的人民聲音 XY黨代表認同 XY黨立場的人民聲音即便是你自己出來喊我代表人民的聲音此命題也為真因為你是這個國家的人民所以每個人都代表人民的聲音，只是這個聲音是一個人民，還是很多人民那要驗證（量化）的結果也很簡單辦個遊行來走一走，看看誰後面跟的人多也是一種檢驗方法，白色正義，跟太陽花不都辦過了嗎，這還是完全遵守中華民國遊戲規則的活動呢 : 老話一句, 公民議題歸公民議題 : 不要偷渡台獨思想公民議題不可討論台獨思想，此命題是否為真？我想答案很明顯，說明的理由就交給其他人了 : 批評主流媒體不客觀, 然後在非主流媒體宣傳對自己有利的內容 : 沒有種武力推翻政府推翻政府必定要使用武力的方式才能達成此命題是否為真？過去歷史上，歐特普的存在，就作了很好的說明所以我發現，好像很多問題的爭辯，其實在過去的歷史上都找的到答案不禁令人好奇過去對歷史教育的漠視是不是就為了這個原因呢？讓人不曉得該從歷史上去找答案 : 就好好跟其他人一樣遵守遊戲規則 : 不要競爭不過就耍賴反對政府甚至推翻政府就是耍賴，此命題是否為真？我想中國歷史上已經對這個命題作出說明：答案是成王敗寇站在統治者的立場，當然認為這是在耍賴站在反抗者的立場，這是在收回對國家的授權，並重新伸張自己的自由 : : 有關於國家的形成與人民受權的關係，可參考盧梭：國家契約論 : 感謝提供參考資料 : : 只要是政策，就非得要推動，此命題不真 : : 例如228時代國民黨領導蔣介石的政策是，寧可錯殺一百，不可錯放一人 : "寧可錯殺一百，不可錯放一人" 我不會把它當作是政策 : 而且那時候在內戰, 這個例子太極端也不恰當內戰是為了誰的好處？錯殺一百不可錯放一人最後是誰得了好處？為達目的可不可以不擇手段？ The end justifies the means？Is that true？ : 濫殺無辜是要被譴責的, 蔣介石的功過是非, 歷史會有論斷我相信歷史已經作出判斷 : : 人民隨時必須觀察這個國家目前推動的政策 : : 是否背離了當初與人民簽訂的契約（創造整體最大的公共善） : : 如有違背，則人民可隨時收回對國家的授權。 : 收回對國家公權力的授權的思想 : 不斷出現在你的文章中 : 請問你是要用甚麼方式收回阿? 這個問題請你去看 gene sharp 所著：非暴力抗爭系列書籍相信你會有滿意的答案同樣，在你的論述中，也不斷重複出現，不論國家作的再爛人民也不擁有收回國家對國家授權公權力的權利這種想法，簡直玩全悖離盧梭還有梭羅的思考，就像是駭客任務中的NEO，即便你發現國家只是把你當成電池奴役你你仍然不可以擁有對Matrix 說不的權利必須發自內心的扮演好奴隸的角色按照主人的標準，一步一步的與主人討論與配合才行。 : 小魯很鼓勵黑島青年參政, 用你們的理想去獲得民眾的支持 : 進而造福大家, 這不是我們早就擁有的權利了嗎 : 阿扁不就是一個例子嗎 : 為什麼他沒有宣布台獨呢? : 因為支持台獨的人還不夠多嗎? : 你這麼會論述, 可否請你闡述一下先正名：阿扁沒有宣布顯性台獨，他維持隱性台獨還有即便今天中華民國的存在，都同樣是隱性台獨我們現在就是台獨，只是隱約的，在法理上尚未明確表述的台獨那麼，為什麼當時阿扁不宣布顯性台獨？因為當時的時空有困難，支持的人不夠多也是一個原因。但在過去時空無法完成的事，是否就代表沒有正當性，未來也永遠不可能實現？此命題不真過去黑人在美國是永遠的奴隸，但現在已經是自由人過去同性戀無法結婚，但現在已經開始有權利過去大麻在美國無法合法，但現在已經開始有部分合法公開販售以我為例，在阿扁時代我是支持國民黨的，也不支持顯性台獨但我現在已經徹底唾棄國民黨，並支持台灣獨立（但不是支持民進黨喔）未來的人數會不會越來越多呢？那就交給時間來回答吧 : "如何以台獨的方式收回政府公權力"的關係? 每個人的作法都不一樣，新時代想法說：允許形式發展他自己你的頭腦所有想像到的可能性，在宇宙大智慧面前，仍是滄海桑田你唯一要作的是向宇宙發出願望，接下來放手任神行，隨順生命之流宇宙為你安排的形式之奧妙將超越頭腦所能想像的極限所以，要如何以台獨方式收回政府公權力的關係之具體作法，我無法預測，但我認為追求每個人的完全的獨立與自由，就是台灣獨立，只要島上自由獨立的精神越強大，那麼最後在物質世界顯化台灣獨立的具體現實，也只是必然的結果，至於顯化的具體過程，就讓我們拭目以待如果你一定要問，那我可以說，捍衛屬於自由人的每一項權利包含保護環境，落實公平正義，追求政治的透明決策的公開這每一件事總合起來，就是台灣成為一個更自由，更獨立的國家，那麼到最後，物質界的實像就會顯化出一個能夠代表如此獨立自主自由的台灣新國家 : : 企業外移，投資人跑掉，就一定代表生活無法幸福嗎？ : : 這命題100%真實嗎？ : : 我相信大家一定可以找到很多例子， : : 企業進來了（可是都是黑心企業） : 都是黑心企業? 感謝你發現了我的錯誤我修改一下企業進來了（可是都是黑心企業） => 企業進來了（可能多是黑心企業） : : 跨國資本大量投資了（包含意圖壟斷我國市場且對我有敵意的中資）， : : 對人民造成的結果，必然是幸福的嗎？ : 我之前的文章有提過 : 人民不幸福跟台廠的企業文化有關台廠的企業文化與政府的疏於管理官商勾結利益輸送有關所以人民不幸福與腐敗的政府有絕對的關係 : 政府是有在努力透過各種方式振興經濟 : 治國沒有這麼簡單好嗎 : 你要不要論述一下: : "如何以台獨的方式, 讓人民生活幸福" 追求人民在國家生活中的每一項權利的確保與捍衛，就是追求台灣獨立所以捍衛勞動正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立捍衛土地正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立捍衛環境正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立捍衛人權正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立捍衛主權正義，也是台灣人民的自由與獨立，也就是台灣獨立越獨立，就越自由，越自由，就越幸福，本質上的自由，才是真正的幸福。 : : 或者是更簡單一點問，錢越多，就一定越幸福嗎？ : : 我相信有許多有錢人過得並不幸福， : : 某些時候，他感受到的快樂甚至比什麼都沒有，在路邊玩泥巴的小孩還要少 : : 因此，即便是企業外移，投資人跑掉，也不能推定人們因此就會無法幸福 : : 甚至在某些狀況下，因為企業外移，投資人跑掉， : : 才能促使人們找到生命中真正的幸福，那是超越金錢的價值， : 錢當然不等於幸福, 我也沒這麼說 : 但是經濟大蕭條或者戰爭, 人民是不會幸福的經濟大蕭條或者戰爭, 人民不會幸福之命題，我認為不恆為真世上有沒沒有存在著，在大蕭條或戰爭的時候，仍然感到幸福的人我認為有的，所以物質世界的表象，與精神內在自由，並無絕對的因果關係（注意我說的是絕對）王丹獄中回憶錄也說到，他當時被關在囚室中時，在某些狀況下，確感受到前所謂有的精神自由，那是發自於內心，本質上的自由，那是所有監獄也關不住的自由。當然，這種極端的狀態雖然的確存在，但大多數人也不容易感受到這種境界，所以追求物質世界的環境自由，仍有其必要性，只是某些時候，為了更崇高的價值，即便有可能陷入物質的不自由，也仍然要聽從內心中最深處自由的呼喊，像現實作出挑戰，即便可能會陷入物質上的不自由結果（戰爭、死亡、囚禁、物質缺乏）這些例子，古今中外所在多有，自不需我在多作贅述與神對話說，有時候，最堅決反對戰爭的人，必須要拿起武器上戰場，來捍衛與表述他反戰的立場。所以，我也同意你說的話，必要的時候，黑島青也應該保留參政的可能性就如同反戰的人有時候也會選擇上戰場一樣 : 這跟有沒有錢沒有絕對的關係 : : 認為造反有理的心態是可議的，此一命題背後的立基就是： : : 預設國家的統治在任何時間任何狀況下都有必然的正當性 : : 這顯然是一種臣民思想，認為國家永遠是對的， : 國家不是永遠都是對的 : 做不好的政府或候選人, 可以被換掉 : 我覺得公民議題板, 可以幫助大家了解候選人, 了解政策 : 選出好的代表, 是非常好的 : 但是如果用這個媒介去宣傳台獨, 宣傳造反 : 那請你改名叫做台獨板不是宣傳造反，是宣傳了解國家的形成，以及國家與你的關係還有古今中外國家形成、成熟、衰敗、毀滅的各種歷史我認為這個版可以討論台獨，可以討論統一，你認為對當前人民最大幸福的方向是什麼，都可以提出討論沒有只能宣傳統一，不能宣傳台獨的道理當然反過來也是，如果你認為統一符合當下集體人民的最高福祉你可以說明該主張背後的理由，我相信這個版會保護你可以陳述主張理由的空間 : : 我同意，可以的話盡量多論述， : : 即便在某些本質的信仰上有所衝突也無所謂 : : 因為各自的論述，並不只是單純論述給對方聽而已， : : 同一時間，論述的對象還包含其他旁觀的讀者，以這種心態來論述 : : 就不會覺得與回復立場重複的言論是沒有意義的 : 謝謝回文指教 : : ... : : 由此觀之，代議士的制度並非必然， : : ... : : 因此，如同國家的存在並非人民生存的必要條件，菁英政治亦然， : : ... : : 當國家要確實履行對人民的契約－創造集體最大的公共善時 : : 應當朝由人民直接運作國家的可能性作努力， : : 例如推廣教育，提升人民參政意識，逐步減少限縮人民權力的代議制 : : 這才是願意履行與人民契約國家的正確方向 : 推廣教育很好阿, 幫助選民做出正確選擇很好阿 : 但是在人民沒有充分被教育的同時, 很容易演變成群眾暴力, 民粹你認為是群眾暴力，民粹，站在這些人民的立場，他們只是發出屬於自己的聲音，該思考的是，為什麼這些人要選擇以這樣的方式來發出聲音？如何重視國家裡每一個組成成員的聲音，這是政府責無旁貸的義務同樣的，這也是當初政府與所簽下的無行契約中，政府對人民的承諾一個政府，如果面對人民產生集體反對的聲音，那他應該要反躬自省，誠懇謙卑的面對不同的聲音，而非拒絕面對現實，一昧否定這些聲音的存在 : 人類社會的資源是有限的, 因此要所有人的學養見識都很超群是不可能的高靈說：信念創造實像，只要有心人人都是食神，有句話說努力不一定會成功，但成功一定要依靠努力你一開始就認為不可能，那麼現實生活中就更不可能發生你認為可能，努力去推行，即便一百分的目標無法全部達成，最後也會得到60.70分的成果，比起完全不努力得到的零分來說，還要有意義的多要作，你會找到一個方法，不作，你會找到一堆藉口 : 我從來沒說一定要怎樣怎樣, 只是說要平衡罷了 : 我如果不關心公共議題, 也不會上這個版看文章 : 不過就像之前另一位板友說的 : 當這個版愈來愈走向台獨解決一切的時候 : 就失去了公民議題或者公民覺醒的意義了如果公民議題討論的結果是越來越走向台獨，那麼這也是討論之後得到的成果而且這種成果，還是在允許相對立場來看板辯論之後，得到的現像也就是說，堅持統一派與台獨派討論的結果，不但無法說服對方而且台獨派的立場更堅定，許多原本立場不明顯的旁觀者也有加入台獨陣營的趨勢 (當然也有加入統一的趨勢，趨勢多寡就各自解讀囉) 所以這是一個人為刻意扭曲言論的現像，還是自然呈現的結果？ : : 國家有責任，讓人民有時間去了解每一議題， : : 國家也有責任，把每一議題清楚說明，讓每一個人可以了解 : : 作不到的掌權者就下來，換另一批來試試看， : : 某些人做不到的事，不代表其他人就一定做不到 : : 作不到代表目前這些掌權者也不夠精英，那就換真正的菁英來吧 : 先說不贊同菁英政治, 要盡可能直接民權 : 然後又冒出這段話??? 有點匪夷所思我是順著你前面說要精英政治的話接的，如果說你真的要精英政治，那就把不行的拉下來換一批人上去，這才符合現階段精英政治的定義，但即便這樣，我還是不主張菁英政治，我所主張的菁英政治就是要朝向把人人都訓練成菁英的目標努力，這樣就再也不需要菁英政治也就再也不會發生菁英壟斷國家資本奴役其他同胞的現像。 : : 不同聲音如果被當成廢文，有被當成廢文的理由 : : 認同中華民國就是被洗腦的陳述，也有該主張者背後的理由 : : 如果你不同意這樣的陳述，你可以提出你反對的理由 : 是阿, 所以我後來都不想回應沒有論述的噓文了 : : 用理由來說服對方，即便不能說服， : : 也該清楚陳述所抱持主張的理由，我想這是說裡最基本的精神 : : 在這個板上還沒有被水桶前 : : 當你想要說明你所抱持觀點主張的理由時，你擁有說明的權力與自由 : : 此命題為真。 : 首先很高興您可以認真回文我所提出的看法 : 接著很高興你沒有跟其他人的風, 開始嬉笑怒罵 : : 史學家無法定論的東西，其他人就不可能知道答案 : : 這樣的命題100%成真嗎？ : : 我看未必 : 我也沒有說其他人講得就不是事實 : 一件事的全貌, 本來就是要從各方面去觀察討論 : 這裡只是要說明, 在本版看到不少, 自以為洞悉史實的言論 : 不夠客觀罷了 : : 上面的陳述可拆為下面的命題 : : 1.反民主的政黨會縱容你立法院這麼久嗎？ : : 此命題是否為真？ : : 2.反民主的政黨，還派行政院長出面對談？ : : 此命題是否為真？ : : 此兩則命題被否定的理由，我相信不需要我贅述 : 依你的標準, 應該沒有政黨是民主的了我看不懂這話的意思 : : 學運團體在決策過程中，有其決策小組 : : ... : : 他們今天聚在立法院裡面進行決策， : : 等於是一群關在牢裡的犯人決定在牢裡要做什麼活動 : : 跟牢房外的其他路人無關，因此， : : 在立法院裡面的人沒有對外公開決策的義務 : : 因為他們已經準備面對違反法律的刑責。 : : 所以換句話說，如果你想要參與決策， : : 只要一起加入犯人的行列，其實就有了喔......XD : 我指得是那些跟你們一起衝進去, : 被排擠在決策核心外圍的社運團體, : 你很顯然沒看懂由前面看來，你的立場是反對這些站領立院的社運團體的，但現在忽然又關心起這些占領立院的社運團體有些被排除再決策圈之外，這樣的標準就人情上而言似乎有點奇怪？你真的那麼關心與認同那些社運團體嗎？當然，你可以說即便我不認同那些社運團體，但我仍然捍衛他們決策的權利這麼說也對。你有思想上的自由。說到社運內部的決策，我覺得社運圈的事在某種層面上屬於他們社運圈自己的家務事決策的討論，其實只有內部真正參與佔領的那些人，才比較有討論正當性那是他們內部自己的家務事內部不民主，這是內部自己社團的問題，任童就留下來繼續支援不認同就到外面自己開一團，對於社團來說本來就是如此，也本該如此一群占領立院的社運團體，內部決策過程不民主，所以這群人他們佔領立院的訴求就不值得認同這樣的推論也不真實因為從事件結束後的現在往前回顧可以知道，事實就不是這樣事實上，我認為內部的佔領者，跟外部的支援者，兩者並不互相隸屬某種角度來說，外部的支援者，是來撿現成便宜的，就如同利用代議士一樣，把他們當作行使人民意志的工具來使用，應該說，外部支援者們，有時候常常幻想著，這個不重視民意的立法院，乾脆倒掉算了，結果忽然有一天，他真的被一群學生占領了，所以這群外部支援者們歡天喜地的，過去最外圍支援，外圍的支援，不需要面對法律的風險，又可以表達自己反對的聲音而這個安全表達反對的聲音，並產生集結放大效果的態勢，是這些首先衝進去占領內部的學生們所創造出來的以我自己為例，我本來就對立法院的黑箱很反彈，今天看到有一群人竟然去占立法院了，他們代我發出反對的聲音我當然要趁這個勢頭還在的時候，到現場撿便宜，發出我對立法院的怒吼，所以你可以看到，外面有一群自動自發，自己聚集的外部大軍，依照自己的意志，行使外圍的占領，支持者們，對他們只有感謝，沒有懷疑，君不見支援的物資源源不絕，如波濤般湧來嗎？至於內部本身的紛爭，這與外部的支援者們並無絕對相關，還有內部決策權的衝突，這真的是他們社團內部的問題即便內部決策吵吵鬧鬧互相看不爽，但以結果來看他們嘴巴抱怨歸抱怨，但還是願意彼此互相容忍，互相配合來追求更大的目標，過程中累積的怒氣，到大腸花宣洩一下，也就釋懷了，連妖西跟林飛帆最後都握手言和這些風風雨雨，顯然對外部支持者來說是不重要的，甚至連自己內部的人，他們也都放下了，為什麼一些不認同這場運動的旁觀者們，反而比參予者更在乎呢？是他們希望透過放大運動過程中的摩擦，來降低這場運動對人們心裡的印象與認同嗎？也許吧，但對於每一個會進行獨立思考的個體來說，認不認同都不是你我說了算，而是每個一閱讀的人自己所作出的自主判斷，也許創造出這種會思考的人民，才是獨裁者最大的恐懼吧 : : 民進黨有貪污國民黨也有貪污 : : 是，我認為阿扁有A錢，在道德上阿扁有罪，我恨不得他關死， : : 但在法律上沒有證據的前提下，硬是關著不放人，這就是司法黑牢 : : 這就是陷害，因為如果沒有證據，就不能定罪，因此必須還他自由， : : 這是法治國家無罪推定的原則，也是人民形成國家時的共識 : : 更別提審到一半換法官，醫師建議不可繼續關押仍然置若無睹等事實 : 同意, 犯人也有人權 : : 國民黨很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真 : : 但違反人民承諾與契約的國民黨立委，應該被譴責 : 同意理性譴責, 不同意抹黑且不客觀的論述 : : 國軍也很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真 : : 但濫用權力凌虐部屬者該接受司法制裁，應該被譴責 : 軍隊的世界, 跟外面很不一樣 : 有很多不合理, 這些在沒當過兵, 或者以參加夏令營心態入伍的人 : 可能永遠無法了解, 但是除了中立國之外 : 國家不可一日無軍 : 相信這點, 常山哥會有不少心得我也當過兵阿，要講部隊管教我當然也有資格以現役後備軍人的立場來說，，其實這個軍隊最大的問題可能還不在於那些不當管教而在於軍隊的最高權力者，竟然與對我國有明顯敵意者眉來眼去在上位者竟然如此敵我不分，在底下的官兵真不知為何而戰？為誰而戰 : : 民進黨也很大, 不能一竿子打翻一船人此命題為真 : : 但違反人民承諾與契約的民進黨立委，應該被譴責 : 同意理性譴責, 不同意抹黑且不客觀的論述 : : 政黑板友也相對於本版兩倍之多, 不能一竿子打翻一船人此命題為真 : : 但若論述命題不真，就應該被捨棄 : 論述不周的言論, 當然要被捨棄 : 這也是為什麼我要上來跟大家討論的原因 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.29.74 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405219483.A.C3D.html

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