Re: 酥餅又要跟黃國昌開罵了

看板PublicIssue作者 (良牙)時間11年前 (2014/06/25 03:34), 11年前編輯推噓29(29推 0噓 50→)
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※ 引述《chwu2004 (海市蜃樓)》之銘言： : 我想簡單講一下我的看法，酥餅跟黃國昌的觀點只是主權獨立與民主的優先順序不同。 : 酥餅會認為，民主須要建立在主權獨立的現實基礎上，而台灣連主權都不完整，且沒有經 : 過轉型正義的政經結構下，直接行使形式上的民主，只會增強這個獨裁結構的合法性。如 : 果只講求法制形式的民主，就如同當年納粹德國就以民主手段轉變成獨裁的體制，現在的 : 獨裁者操作還可以更細膩。 : 黃國昌的想法是民主本來就是達成獨立的必要手段，不管民主選擇結果是好是壞，只要是 : 規則公平的民主制度，執行選擇就已經增強主權的獨立性，只要有規則在，隨時都可用民 : 主制度修正選擇。如果不讓人民多嘗試民主運作，就不會有更多人了解關心更多公共議題 : ，反而會讓少數人來操弄議題。 : 到底誰先誰後，有點先有蛋還是先有雞的味道。 酥餅一直強調馬英九會用各種方法追求正當性， 我一直都覺得奇怪，在馬英九使出各種狗屁倒灶的手段之後， 怎麼酥餅還會認為馬金政權會在乎「正當性」？ 簡單講，酥餅一直認為馬英九搞投降會先尋求台灣人民的同意。 嗯，在我看起來，這很不符合馬英九總統現在的所做所為， 這只是酥餅他自己的一廂情願罷了，我不知道酥餅他到底在期待馬總統什麼， 但是以馬英九這麼一個滿腦子黨國思想的人，他如果要搞和平協議， 他直接就是黨對黨就簽了，不會管你什麼國家的制度要如何訂。 或許有人會說黨對黨簽不合理，這根本黨國不分等等， 啊這個人本來就黨國不分啊，馬做總統又不是來追求合理性的。 XD 馬英九是這樣一個連中常會都可以無視，自己發明出一個中山會報的人， 你說他會重視正當性？我覺得酥餅對馬的這個判斷根本莫名其妙。 已經做出這麼多蠻幹的事情之後，還期待馬英九會處理得很細膩， 所以我是完全不知道酥餅到底是在期待他什麼啊。 在我們來說，我們這些支持民主，相信民權的人，我們會強調正當性， 我們會說公投這個制度應該如何，這是作為一個國家的主人的立場在談， 而馬英九這種滿腦黨國思想的人，根本不會想到國家制度理應如何， 他的習慣性就是用黨意來凌駕民意，用馬意來綁死黨意。 這個人就算進化，進化的方向也不是如同酥餅所說， 會朝著善加運用國家制度來綁民眾，馬英九會加強的是對黨的控制而已。 因為馬根本是深深相信他只要齊家就可以平天下， 所以他不會想到要如何治國，不會想要改進國家制度讓他可以操作民眾。 馬英九會前往的方向就是把他自己和國民黨綁得更死。 因為在馬英九的觀念裡，國民黨就是國家，所以他以為那就是國家制度。 當然在我們一般民眾眼裡，這樣做會有正當性的問題， 但是在馬英九這種黨國不分的人，他絲毫就是無法察覺。 簡單說，酥餅認為馬英九會追求正當性，而我認為不會。 我認為不會的原因，一是馬已經在蠻幹，二是馬無法分辨何謂黨何謂國。 : 我是沒有答案，但我覺得島國前進真的要多回應質疑，想出可以說服人的未來計畫。只修 : 公投門檻，卻不管公審會的策略，我是看不出連署書的寫法有辦法不被駁回的理由。 : 我是覺得酥餅都只想到worst case，又太低估台灣民間正向的力量，沒評估這部分他的預 : 測大概不會太準確，就如學運他之前應該也沒想到有這麼大的影響力。 : 政治預測其實沒那麼容易，因為有太多因素在影響，而且每個勢力的內部消息大都很難取 : 得，而真正有影響的都是這些內部決策，光靠公開訊息作預測本來就向股票觀測一樣而已 : 。 酥餅說公投只有兩個案子可以投，一個是和平協議，一個是核四。 事實上這正是酥餅的盲點：他只想到國家級的議題，所以只想到兩個案子。 公投的門檻拘束的不只是全國性公投，也拘束了地方性的公投。 而酥餅的思考就是順著他的這個盲點走，所以他以為只有全國的公審會， 所以他說是「一條只有馬英九有權力決定誰能過，什麼時候能過的路」。 所以說奇怪了，無論是否贊成保留公審會制度， 難道馬英九的黑手還能伸進地方縣市的公審會嗎？ 有了公投之後，可以提出的公投案子根本多到不行， 怎麼會如同酥餅所判斷的，只有兩個案子可以投？ 天底下的議題有少到這種地步嗎？ 因為國家層級種種因素，所以主張公投門檻不能降， 連帶害得地方性公投也難以進行。 我認為說這種主張的性質是反民主，黃國昌這是很恰當的評論吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.120.116 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403638488.A.6F9.html
推
06/25 03:37, , 1F
搞不好他一直不肯出面 就怕洩漏自己是泛藍媒體XDD
06/25 03:37, 1F
這應該是不至於啦，但是我覺得酥餅的考量真的有盲點， 黃國昌是有想到地方層級、全國層級兩者，酥餅只有考慮到全國性公投。 ※ 編輯: dotZu (61.231.120.116), 06/25/2014 03:39:56
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06/25 03:45, , 2F
要推動公投和平協議是馬英九選舉的重要政見
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這個都說到爛了 請GOOGLE或WIKI有詳細資料
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06/25 03:46, , 4F
正當性對政治來說有時候很重要 選舉公投結果就能塞住你的嘴
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請尊重民主多數聲音 謝謝指教
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06/25 03:47, , 6F
馬英九選得贏不是沒有原因 單純看政見 你可能還會點頭稱是
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推
06/25 03:48, , 7F
馬英九的政見你當真啊？
06/25 03:48, 7F
推
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他說要捐半薪有捐半薪嗎？他說要有633有633嗎？
06/25 03:51, 8F
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06/25 03:51, , 9F
這些都不相信，說要公投和平協議你就相信啦？
06/25 03:51, 9F
先姑且不論馬英九總統有沒有要實現他的「政見」， 正當性對我們來說重要，我們會在乎正當性， 但馬英九的所做所為，我看起來他並不在乎正當性。 另外就是，「公投可以拿來投和平協議，所以我們要讓公投不能運作」， 會說這種話實在很因噎廢食，基本上就是不相信人要吃食物。 我文章講到地方性公投，就是要說公投可以投的東西很多。 ※ 編輯: dotZu (61.231.120.116), 06/25/2014 03:59:41
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06/25 03:53, , 10F
就是一堆人當真 他才選得贏不是嗎? 之前還看過有人選舉時說
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要看選舉政見就覺得好笑 是要看過他幹過甚麼
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推
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所以你真的相信他和平協議會辦公投？
06/25 03:53, 12F
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06/25 03:54, , 13F
633這個只是話術 不是政見 你覺得他8年有在意過這個?
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推
06/25 03:54, , 14F
推 酥餅說穿了就是搶著當先知
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06/25 03:55, , 15F
有"好用"的公投法當利器他會不用?
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633可是寫入經濟政策白皮書裡的東西....
06/25 03:55, 16F
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06/25 04:02, , 17F
我不反對黃他們推這個 想做就做 但也覺得反對者的憂心不是
06/25 04:02, 17F
推
06/25 04:03, , 18F
我第一次聽到有人說633不是政見，都寫到政策白皮書裡去了
06/25 04:03, 18F
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沒有道理 所以也不會大力支持這個行動 反正就是靜觀其變
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06/25 04:04, , 20F
看結果會怎樣
06/25 04:04, 20F
推
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地方性公投到目前為止也就兩個 澎湖博弈和高雄小班制
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重點是這對馬來說又不重要 他的目標非常清楚 544都知道
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除了地方性公投 很多人也不知道消基會在美牛事件也連署過
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推
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如果你連基本事實都搞不定了，你要怎樣說服別人
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會相信633的只有765 2008泛綠選民早就知道他會賣台 沒人信
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06/25 04:11, , 26F
如果公投對馬英九真的那麼重要，馬英九會自己發動黨團去修
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馬英九歷年來的作風都是如此，他想做的事情不假他人之手
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他才沒那個性子等你們在野人士慢慢去搞 不是嗎？
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06/25 04:14, , 29F
更何況一但修法成功 他還可以往他自己臉上貼金 一舉兩得
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推
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我是覺得啦，統一之後可能來的就是一連串的人權浩劫，如
06/25 04:16, 30F
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06/25 04:17, , 31F
果統一的過程正當性不夠，人民的反抗會比較強，所以正當
06/25 04:17, 31F
推
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想要正當性的不是馬金政權，而是他背後的習近平
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06/25 04:18, , 33F
性的問題顧好了，將來共產黨要在台灣鎮壓異己會比較輕鬆
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正當取得的協議，才會在國際上有拘束力，正式把台灣鎖近中國
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不是說他講的屁話不可信? 也可能就像這篇講的
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現在重點是有人幫他弄個方便好用的公投法有甚麼理由不用?
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馬英九不care正不正當管他去死，是阿共要指揮馬九九搞這套
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要推這個我真的不反對 但之後就要努力宣傳
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推
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所以我就說ponyon你根本不懂馬 馬等不到那個時候
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之後來個有"和平"協議總比沒有好 不小心真的會變歷史罪人XD
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馬要幹的事情他叫黨團去幹一下就結束了 民進黨也不會擋
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因為擋了以後民進黨就會成了檯面上的民主罪人
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等你這樣搞不知道要推到什麼時候？搞不好連門檻都沒過
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好啦 我真的不懂他啊 但是這又不重要
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06/25 04:23, , 45F
要透過公投來增加和平協議的正當性？只要國民黨簽了就有
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正當性，除非民間發動公投反對和平協議才會破壞他的正當性
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Ponyon 你都說你不懂了還講那麼多XDDDDDDD
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到時候反對和平協議的公投失敗了 反而提升了他的正當性
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所以馬英九根本不需要用公投去增加他的正當性
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推
06/25 04:28, , 50F
相反的，馬英九反而可能辦了公投而降低和平協議的正當性
06/25 04:28, 50F
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06/25 04:31, , 51F
公投一向被視為提升正當性的背書工具不是嗎，現在因為有
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門檻，所以大家不認為公平，把門檻拿掉之後就不會有人質
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疑結果公不公平了
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推
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酥餅和張老師，此二人勿近勿聽，言盡於此
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推
06/25 06:05, , 55F
推樓上
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推
06/25 06:58, , 56F
酥餅為什麼會這樣講 就是和平協議是馬英九唯一主動提及要
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06/25 06:59, , 57F
公投決定的 馬英九都要公投了你還幫他開大門
06/25 06:59, 57F
推
06/25 07:17, , 58F
你錯了，執政一定要有正當性
06/25 07:17, 58F
推
06/25 07:21, , 59F
馬在推政策時 多少用經濟發展包裝 背後利益
06/25 07:21, 59F
推
06/25 07:39, , 60F
我覺得諸位的擔心跟考慮都有道理 但別忘了 這些疑慮同
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06/25 07:39, , 61F
樣也適用於國民黨陣營 不是每次投票辦了都必勝的
06/25 07:39, 61F
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06/25 07:40, , 62F
賣台牽涉到廣大利益 假如又像這位酥兄所說 台灣人完全
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天兵 加上民進黨內鬼連發保送 那不如採用更保險的方法
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推
06/25 07:59, , 64F
說真的如果真的推公投統一呆丸郎還讓他過那就是呆丸郎的
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→
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選擇, 沒辦法阻止就是沒辦法阻止....
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06/25 08:00, , 66F
如果有那一天還是移民要緊
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推
06/25 08:05, , 67F
因噎廢食 XD 我那天跟黃老師聊時也講到
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推
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我也完全無法理解酥餅是在期待他什麼～～～
06/25 08:09, 68F
推
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推這篇
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推
06/25 08:28, , 70F
大推！講得真好！
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ㄏㄏ..看到這篇差不多該取消最愛了，與其看偶爾命中
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的地方，我寧願看老是不幸命中的地方
06/25 08:29, 72F
推
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這倒是真的，馬想做的事絕不假他人之手，話說我第一次聽
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到這句話，是我689的老媽說的
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推
06/25 10:02, , 75F
推
06/25 10:02, 75F
推
06/25 10:31, , 76F
我也覺得馬想利用公投，早自己動手修法了，他沒時間等黃
06/25 10:31, 76F
推
06/25 10:42, , 77F
我覺得 酥餅應該是金小刀的人吧 用來干擾的
06/25 10:42, 77F
推
06/25 12:06, , 78F
看過酥餅文的感想就是天都發黑了，不會想再看
06/25 12:06, 78F
推
06/25 14:16, , 79F
難道上他網路廣播的顧律師和柯P也是泛藍的嗎
06/25 14:16, 79F
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