Re: 酥餅又要跟黃國昌開罵了

看板PublicIssue作者 (海市蜃樓)時間10年前 (2014/06/25 00:43), 編輯推噓11(14推 3噓 53→)
留言70則, 18人參與, 最新討論串5/6 (看更多)
我想簡單講一下我的看法，酥餅跟黃國昌的觀點只是主權獨立與民主的優先順序不同。 酥餅會認為，民主須要建立在主權獨立的現實基礎上，而台灣連主權都不完整，且沒有經 過轉型正義的政經結構下，直接行使形式上的民主，只會增強這個獨裁結構的合法性。如 果只講求法制形式的民主，就如同當年納粹德國就以民主手段轉變成獨裁的體制，現在的 獨裁者操作還可以更細膩。 黃國昌的想法是民主本來就是達成獨立的必要手段，不管民主選擇結果是好是壞，只要是 規則公平的民主制度，執行選擇就已經增強主權的獨立性，只要有規則在，隨時都可用民 主制度修正選擇。如果不讓人民多嘗試民主運作，就不會有更多人了解關心更多公共議題 ，反而會讓少數人來操弄議題。 到底誰先誰後，有點先有蛋還是先有雞的味道。 我是沒有答案，但我覺得島國前進真的要多回應質疑，想出可以說服人的未來計畫。只修 公投門檻，卻不管公審會的策略，我是看不出連署書的寫法有辦法不被駁回的理由。 我是覺得酥餅都只想到worst case，又太低估台灣民間正向的力量，沒評估這部分他的預 測大概不會太準確，就如學運他之前應該也沒想到有這麼大的影響力。 政治預測其實沒那麼容易，因為有太多因素在影響，而且每個勢力的內部消息大都很難取 得，而真正有影響的都是這些內部決策，光靠公開訊息作預測本來就向股票觀測一樣而已 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.105.10 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403628200.A.F15.html
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06/25 00:46, , 1F
我個人是覺得 結果如果不重要 過程能不能挑起議題才是重點
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06/25 00:47, , 2F
結果如何
06/25 00:47, 2F
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06/25 00:47, , 3F
如果是這種思考脈絡 那就可以不用去管先有雞還先有蛋
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06/25 00:53, , 4F
你覺得為廷這答案哪邊還不滿意?
06/25 00:53, 4F
推
06/25 00:53, , 5F
同意1樓，依照現在台灣的社會情勢，無論街頭運動和智慧
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06/25 00:54, , 6F
裝置普及，都擁超過去形勢，媒體不報是一回事，但是像我
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們這些導論份子很多也是事實，沒有火花肯定會製造火花
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06/25 00:55, , 8F
只要像318那樣引起討論，根本不用怕執政黨買媒體暗度陳倉
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06/25 00:55, , 9F
"搗亂分子"
06/25 00:55, 9F
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06/25 00:57, , 10F
等你憲法立好 kmt也賣台賣光了 當然是走民主這條
06/25 00:57, 10F
推
06/25 00:57, , 11F
回應這種層級的質疑 也太虛無 一般民眾連廢50%都沒概念
06/25 00:57, 11F
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06/25 00:57, , 12F
我認為酥餅太過注重社會冷漠和控制，完全看扁現在真的一
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06/25 00:58, , 13F
那不然我的思GAY就給原PO你參考看看好了#1Jf8E-JS
06/25 00:58, 13F
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06/25 00:58, , 14F
堆人在馬桶簽和平協議的時候衝總統府
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06/25 00:59, , 15F
講難聽帆廷早在2013就抗議服貿，還不是被搞下去
06/25 00:59, 15F
推
06/25 00:59, , 16F
把時間花在去回應質疑，還不如多跑場跟參加割尾
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那為什麼今年318成功了？顯然重點不是社會冷漠和媒體控制
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因為發生318事件，強迫社會檢視不公不義的事件，無法隱瞞
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06/25 01:01, , 19F
這種不要命的革命意識酥餅完全忽略
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就說他是台灣人是笨蛋理論，他所有思考脈絡都照這走的，
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之前看他寫的文，他對台灣人感到非常失望
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推
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要作的事很多 光看就覺得三人夠累了 有意見者跳下來作
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06/25 01:02, , 23F
我曾親自問袁紅冰，台灣支持極獨(即使戰爭也要獨)的人08年
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06/25 01:02, , 24F
重點還是在需要超然實際的憲政改造進程 這是知識的戰斗
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只有1成，現在最多只有3成，如何來的及中共的滲透，袁說
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06/25 01:03, , 26F
其實1成就夠了，3成還太多，歷史的巨輪從來就不是多數人在
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06/25 01:03, , 27F
推動，重點是願意"行動"的人有多少，而不是講理的人有多少
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06/25 01:04, , 28F
黃可能有這能耐 但是否能做到超然與溝通就很難說了
06/25 01:04, 28F
推
06/25 01:05, , 29F
這篇的論點我非常認同
06/25 01:05, 29F
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06/25 01:05, , 30F
呵呵 袁回答你回得很好
06/25 01:05, 30F
推
06/25 01:06, , 31F
廢公審會台聯提過被駁回 現在還在打官司
06/25 01:06, 31F
推
06/25 01:07, , 32F
推 重點是願意"行動"的人有多少，而不是講理的人有多少
06/25 01:07, 32F
推
06/25 01:12, , 33F
酥餅也說過同樣的話，重點是那一成的人要意志堅定頭腦清晰
06/25 01:12, 33F
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06/25 01:14, , 34F
問題是酥餅站出來行動過了沒? 沒有 那他說啥重要嗎?
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06/25 01:15, , 35F
對你來說他做的事都不算是行動，結案
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推
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他的具體行動是????
06/25 01:16, 36F
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06/25 01:16, , 37F
鍵盤嘴砲是行動? OK阿 結案
06/25 01:16, 37F
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06/25 01:27, , 38F
他FB上不是都有寫過了嗎？你討厭他OK，但你只選自己想看的
06/25 01:27, 38F
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06/25 01:28, , 39F
06/25 01:28, 39F
噓
06/25 01:30, , 40F
大家對這個人投予這麼多關注真神奇
06/25 01:30, 40F
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06/25 01:31, , 41F
酥餅講明了它不會有具體行動 謝謝指教
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06/25 01:32, , 42F
談這個總比看陰萎洗腦文還好，頂多大家想法沒交集而已
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06/25 01:34, , 43F
老實講我覺得比洗腦文更糟 它完全在散布失敗主義
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06/25 01:35, , 44F
他的信徒好像每個最後都一副兩黨一樣爛 放棄掙扎
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噓
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至少黃老師行動了
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06/25 01:38, , 46F
陰偉洗腦文只洗的到政黑版眾吧= =
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推
06/25 01:52, , 47F
推這篇! 行動也是要看做甚麼事不是有做就好 一定要現在推動
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06/25 01:54, , 48F
這件事嗎? 另當人都是白癡嗎 酥餅說甚麼就盲目相信喔
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06/25 01:55, , 49F
連立場接近的都可以扣上反民主帽子 有辦法爭取其他人支持嗎
06/25 01:55, 49F
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06/25 01:59, , 50F
這和之前兩岸協議監督條例的質疑有點像，但我想問酥餅到底
06/25 01:59, 50F
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06/25 02:00, , 51F
是誰？為何這麼多討論他的文章？
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06/25 02:01, , 52F
為何要這麼在乎他代表誰，純粹就討論這個問題不好嗎？
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噓
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就只是一個主張台灣註定要被統的學者
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06/25 02:04, , 54F
現在就是黃推這個沒甚麼熱度 連立場相近的都沒甚麼意願支持
06/25 02:04, 54F
推
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失敗論只會讓人更不想跨出行動那一步，意義是？
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06/25 02:07, , 56F
看看幾個公民團體支持這個活動囉
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06/25 02:07, , 57F
因為這是用公投來修公投法 和一般主張直接包套修法不一樣
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06/25 02:08, , 58F
不走代議那條路 直接挑戰行政院授權的公審會
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06/25 02:09, , 59F
大部分的人主張還是走代議進立法院那條路的
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06/25 02:28, , 60F
有些人覺得島國前進的主張沒有三小路用 也是因為他們搞不清
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06/25 02:29, , 61F
島國前進在挑戰的那條路有別以往我們人民挑戰立法院
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還有這也是可以部分解釋陳為廷說的為何沒包套去提案
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06/25 02:31, , 63F
你們想要包套的訴求 就請走回立法院那條路 請代議士解決
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06/25 06:04, , 64F
酥餅和張老師，此二人勿近勿聽，言盡於此
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06/25 08:31, , 65F
318事件有什麼'實質'成果?
06/25 08:31, 65F
推
06/25 08:48, , 66F
要實質成果的話 酥餅自己也作不到
06/25 08:48, 66F
推
06/25 10:20, , 67F
純推ZM大，毒餅吃多有害身心，僅作娛樂看看就好
06/25 10:20, 67F
推
06/25 10:39, , 68F
對他們好一點的評判就是 他們對台灣的未來已經悲觀到轉向
06/25 10:39, 68F
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06/25 10:40, , 69F
失敗主義 覺得不管怎麼做都抵抗不了
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06/25 10:42, , 70F
往不好的地方想 就是.....懂就好了
06/25 10:42, 70F
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