Re: [政策] 免試入學的極致

看板Policy作者oodh (oodh)時間15年前 (2009/07/22 02:35)推噓5(5推 0噓 0→)

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看了好幾遍我把它看懂了，終於，有幾點想跟參與討論的板友說，同時也幫大家整理討論的癥結所在 ----------以下是指板上3037篇k大的文章之後的討論--------- 第一點是，儘可能避免煽動不必要情緒的發言像是一直問重複問題沒有必要讓討論的雙方變成仇敵一樣並不是說不能質疑； auto 大假如認為你的問題沒有得到回應而它很重要或者你認為「交由學校決定」不能夠處理那你正面提出來、表達你的不以為然你要覺得如此一來只是空中樓閣都ok 其實不只是auto大啦我想要和板上的板友們說「ptt 並沒有血條」也沒有「you win」或「round 2」這種東西並不是說板規有規定或板主不歡迎大家討論的很激烈也不是說要大家壓抑情感或矯柔造作或先拿個中文博士學位再發文其實你們要戰起來是ok的只是當戰文一長，為了管理板面、讓討論有進展板主難免要出來囉唆幾句再者，回到auto大的「問題」「您的設計有沒有輔助學生知道自己程度的工具?有的話是什麼?」其實呢，就我的了解，單就3037篇之前的文章看來我覺得你會問這個問題原因有三一是源於對k大的構想的不理解 (另外兩個我們後面再談) 他的設想是這樣的 (我有誤會還請k大再說明嘍) 「所有的人都可以唸明星高中(比如說建中)，於是，建中會有十幾萬(隨便舉的數字)個高一生；而他們可以在不同校舍上課，同為大建中(換個名字) 的學生在高一課程結束的時候會有一個評量機制(簡單以考試為例)，這個考試會讓不適合唸建中的人被刷掉」在此，原本明星高中的高一生當然會因為這個考試得到了一個"成績" 在這樣的設定下，「本來」呢 k大可以主張：就以這個成績，讓學生知道自己的程度選擇該去的學校在此，同時回應 aquarius 的疑問 (就我了解k大的意思) 一如現在各高中期中期末考是全校統一試題一樣上述這個高一末考試當然也可以是「大建中」不分校舍統一試題那也就沒有不同班級、不同老師就出現不公平基準的問題 -------上文有兩個字，「本來」應該是這樣的-------- 第二點要跟大家說的是「辨別出別人文句的意思」本來就是很難的，但在討論、尤其是交鋒、尤其是提出新的構想的時候「辨清自己確實要支持什麼」就更難了上文auto大和 aquarius 大的(我覺得是)對k大「原」構想的誤解我覺得很主要的原因之一是因為k大沒有能夠第一時間理清自己的想法比如說： --- : → aquarius360:基本上,公立學校還是得要有一些一致的基準的 07/19 17:18 請問一下目前台灣的公立高中有什麼一致的基準嗎？本來就不存在的東西卻拿來批評一個實施八字都沒一瞥的建議計畫達不到『一致的基準』是不是莫名其妙？ --- 為什麼我文章一開頭說「看了好幾遍我終於看懂了」呢？就k大(我的解讀)原本的構想裡 k大「有」一致的基準啊？ k大說明星學校高一結束會刷掉一些人啊應該是指會有一個如上述的大考存在用來刷人吧但，上面這段回應咦？不是這樣嗎？為什麼k大沒有直接回「有一個一致的基準」而是回了「本來就不存在的東西……」難道說，k大不認為應該有統一考試嗎？是嗎？就現況來說，現在的高中校內還是統一考試啊 k大(請注意「3037篇以前」)並沒有提及他要班級各別考試哦他在3037篇時提到了學程學分制(這點後面還會再說) 也未必就不是統一試題比如說好幾年來成大和某些大學就會固定辦微積分的聯合測驗當然還有要學生參加英檢都算是統一試題、公平基準結果k大沒有這麼回，是我誤會了他嗎？我不覺得是 (當然我可能覺得錯了) 我覺得是k大沒有理清楚自己的構想就急於...防守..回擊... 什麼的這樣不是...很...無言嗎？今天我們是來討論你的新構想的當然，有的人回應得很激烈當然你也可以有你的回文風格但，一直討論、回文下去你竟然在為本來不是你的構想的東西而戰就像上面我說的，不好意思我再說一次「ptt 並沒有血條」也沒有「you win」或「round 2」這種東西被質疑了在即時回應之前，先搞清楚人家在問的是什麼更重要的，搞清楚這個問題在自己的構想中是什麼而不是挑對方文句中在文化或社會上具有可質疑空間 -- 所謂缺陷罩門什麼的去打它的痛處這樣，就算他被打到了，很痛你的回問看來很有力問題是，你原本的構想就此模糊掉了啊你的構想越是模糊別人的誤解就容易越多因為你沒提的、或模糊的部份會讓人不得不用自己的推論來補足這個時候你不理清自己的想法：對自己理清發言對別人理清在哪邊不知道為了什麼而交戰有什麼意義？你看，我到現在其實都不肯定你是不是會有那個大考我也只能自己依現在的高中考試去推想 ------------------- 我認為啦，也許是我猜錯我認為k大的構想(在他剛發言時)其實還很初步第三點，給所有將來會提出你的新構想的板友你們可以去看3037小弟我的推文我單指他該篇的重心學程制或學分制然後覺得其實是很難辦到其實我不是沒有可以質疑的 (比如說學程制和大建中根本是兩碼子事) 也不是我這個人心腸好、我們交情夠什麼的而是我覺得這個構想應該很初步在他自己建構、想到更多細節之前去跟他深究很多的結果就是可能會讓他言不由衷「我這個想法還很初步啦」這句話的確很常是比較含蓄少發言的人或是矯情、又要戰又要掛勿戰牌的人或是所謂「認輸了」的人會說的但是，真的在討論一件事時 -- 而不是爭輸贏時反而對很多言詞思路優秀的人來說說出這句話是非常難的考驗我想，可以提供大家一個「標旗」當你打一篇文章，打到一半開始懷疑「我真的是這樣認為嗎？」的時候就該考慮要不要再打下去了你們看我常常發長文但是，尤其是長文我打了很多你們沒看到 -- 因為都 ^x + a 了打一打突然覺得，其實我也不支持或反對這個打一打突然覺得，就讓大家討論下去就好打一打突然覺得，何必呢... 像這篇，何必呢？我不是很肯定你們最後看得到它... 一個初步的構想也是啊，有人提出了質疑你可以回應但我們不是神，老實說它真的是初步的構想，那回應的多半是當下想的怎麼可能讓你瞬間就老是想到萬全之策呢？更麻煩的就是正因為它是初步構想「預設中它會砥觸的很少 -- 它的預設很少」所以可以把所有自己認為道德正面的事、認為有效益的事全掛進去所以說，所有人的質疑你都可以回答當然啦我們也可以說，這樣是一種很高效率地讓自己組建這個構想的方法 -- 透過讓別人質問、自己可以想出配套；不多時就有很多配套了這樣來看，不說出「這個構想還很初步」其實是一件很大器的事但，問題是，要先確定自己真的掌握了這個討論、真的了解了心中的構想；你的回應，你對於質問所想的配套都是以「為這個構想建立配套」而作而不是「兵來將擋水來土淹」否則建立了這許多配套，兜得回來變成一個完整的政策嗎？而且，這個兜回來的東西是自己認同的構想嗎？如果真的有掌握到自己的想法，那我想在回文時應該就會察覺到「這點我的確沒想過，現在也想不到完善的作法」或是「要駁斥他不難，但駁斥他的這句話真的是我所支持的嗎？」 -----以上，三點，那麼，再回到原題上----- 我以 3037 作分切點其中一個原因是因為我覺得 3037篇裡 k大回應了我的問題(後面討論) 但卻額外提到了一個學程學分制的內容一定要說的話，我覺得是開花(讓議題分岔)了，而且在這裡要提醒k大課程上的學程學分制(你可以選擇一些課不要上) 和不同學校的文憑價值是兩回事你提到 --- 明星大學也是一樣的，如果就業目標是公務人員，是教師需要去跟明星大學爭嗎？輕鬆取得大學文憑把重心放在公務人員考試教師甄試，才符合學生的需求吧！而如果走學術路線，明星大學就是自己需要努力的方向了。 --- 這個東西應該是比較接近(在大專部份的)「教學型大學&研究型大學」或 (在高中職部份的)「推廣技職教育」也就是說，如果說是「你可以不要學物理，反正你將來要讀中文系」這樣算是「學程學分制」也許六大主科可以設計成修過四科就算他高中畢業(滿足一個學程) 那這樣每科的教學可以更深入一點但，如果說是建中的數學你不必會你會..開平工專的數學就好這樣，算是「教學/研究」或「技職」教育、「特色高中」的議題一定要說的，這兩者可以混著講，甚至我可不可以上了建中的數學和淡水的國文同時加入松山的球隊呢？我還是建議先放下不論是「選科上的學程學分」還是「選校上的學校定位」，甚至更複雜的混合型回頭來集中討論「讓所有申請的人都可以進建中上高一高一結束再刷掉」的可行性 (我認為那些提到學程學分制是讓後面很多討論者包括aquarius大不自覺想到大學然後預設這樣的課程在高一後的考核應該是像大學那樣老師有給分(決定分數機制和考各班考題命題)權而在aquarius大這麼認為之後，如前述，麻煩的是連 k大自己都接受了這種看法或是像auto大，因為k大講得好像這個制度可以滿足特色高中的需求那的確只是在高一辦考試並不能讓學生知道自己各領域上的天賦 -- 這是上面我說auto大提出質疑的另一個原因所以說這樣的開花是很危險的...) 在3037篇 k大回答我的問題：他表示他的想法是大建中會進行考試讓人數回到原本的建中人數 (依我前文提到，這樣的考試會夠難，那麼教學內容也就會夠深) 他認為這樣不算浪費一年 (單就這個部份，其實我所謂浪費一年是指被刷掉的學生接受了一整年不適合他們能力、完全跟不上的教學後這一年是等於沒有的所以說就算分到了新學校，應該是得從高一讀起不然對新學校的老師也不公平 -- 收了一群底沒打好的學生，不能重打底怎麼開始教高二但，就讓我們先放下這個部份) 關於他說明自己的看法，我要說這等於是延後一年的聯考罷了，差別是這個聯考是大建中辦的本來你是國中畢業，聯考進淡水高中現在你是國中畢業，你要的話就進建中高一大考被刷掉，看一看成績，進淡水高中會有這個問題而之前k大沒發現的原因，我覺得是就是因為「開花」了也就是說，在3037篇後，k大幫他的構想放置了「相容於特色高中」在你被大建中刷掉後似乎k大直接就認為學生會選擇到適合自己的學校但，問題是，你在明星高中上的那六大科就是你在國中上的那六大科啊如果聯考不能讓你了解自己，那，你在上完大建中一年課之後的大考那個結果還是不會讓你了解自己啊... 因為，還是那六科啊你不擅長的、擅長的大概就還是這樣你會了解的只有「我適不適合建中」以及「我這六科的分數」而這件事，聯考也會讓你知道所以我才說只是藉由過個水讓家長沒話說而已事實是，更甚者，這樣高標準的考試並沒有辦法測出大部份人的水準參與建中高一的期末考也許至少一半的人拿在二十分以下但這些人的程度是不一的這點，是我前面說 auto大可能提出該質疑的第三個原因 ----------------- 文章很長，我不想拆成兩篇，所以在這裡整理一下。一開始，在我講三件事的部份順便說明了auto大和k大交鋒的事我認為這是一個誤會，關於「公平的基準」，k大應該是主張用高一結束的那個考試作準這樣的考試可以是大建中統一試題的所以滿足了auto大的質疑。第二部份就3037這篇首先我建議把後半關於學程學分和特色高中的部份省去也提出了，照k大說他的構想就是用大考刷掉人的話那我認為其實和晚了一年的聯考沒有太大的差別 ok 接著第三部份，是關於執行面上 sayin大一直提到「資源」我覺得問題要往上拉，對k大而言，就是各高中把校舍撥給大建中用並沒有增加資源的使用但在實務面上這的確是極不可行的事 -- 我說問題要往上拉，因為這是「高中校方定位」的事不知道大家知不知道，在台灣尤其是比較前面的大學「院自治」是很強的 (在歐美更強) 從招生、人事、教師升聘、學生學位、課程安排都是院說了算校長的確在位階上大過院長，但(至少我所在的成大)他不能插手這些事校長是管理行政機構、分派預算的，當然還不能算是各院自行其是的地步 (比如說數學系一定得配合找老師教微積分) 但原則上院是自治的那麼，更別說「大學校方自治」了同樣的議題來看「高中的定位」台灣的高中也可以說都是自治體 -- 而不只是教育部的教室、教師們今天要各學校撥教室給大建中如果成行，那這個學校裡豈不是有「建中的高一生和淡水的高二高三」嗎？如果說，大家都讀「大建中」也就是校內沒有「淡水的高一生」那還好哦如果說校內有一兩班是淡水的高一生那怎麼管理、怎麼教學啊？就算校內沒有淡水的高一生淡水校方要為建中生繳水電費嗎？這些學生，基於建中的自治和建中校務的統一、建中學生的公平他們應該是不分在哪個校舍上課都穿建中制服、守建中校規參加的是建中社團、作建中的理科競試、老師和教材由建中徵選考試日期建中訂、成績建中評犯錯也要由建中決定是否懲處不但是一個校中之校而且還一直用人家的資源 (除非淡水所有社團教室、實驗教室都多一倍否則就是共用原有的) 這對自治體的高中而言是不可能答應的事 -- 如果今天台灣的高中不是自治體，是中央設在各地的教育班集合那就沒有這個問題；「資源」全是中央的要併就併、要挪就挪但今天不是、現在台灣的教育改革風氣也不是往那走 (多半是往強化校自治、院自治的路上走) 以上，這是實務面不過，我前面說了，其實就一個初步構想來說不管是上面的哪項疑異我會建議k大不必要在這個時點回應可以說將來你知道更多了、有更多定見了再來討論或者也許這並不是你最在意的事只是順道聊聊那就擱置不管也好 --------------------- 最後雖然前文似乎對參與討論的各位頗有微詞不過說真的要謝謝大家提供了一個題材、有了一個示範而且很熱心、也確實很有技巧、有不錯的想法免試升學這塊還有很多面向，大家可以繼續討論.... ^^ (文很長卻沒分拆因為我覺得不是很重要、也不算是很深入的討論政策所以不想拆成兩篇讓人覺得不來看看不行這樣所以說，你沒看完或沒進來看也無妨啦...) (因為要一直找前文，ptt又滿了只好打在txt檔裡這篇沒賺頭...) -- 烏雲連夜幕轉紅夜幕轉紅漫天東紅漫天東有客來東有客來人情濃來人情濃酒千杯濃酒千杯盡思愁杯盡思愁醉人易愁醉人易再相留 ~ 《客來》。不返 2000.11.03 不返詩集 http://www.wretch.cc/blog/oodh -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.67.93 ※ 編輯: oodh 來自: 118.231.67.93 (07/22 03:01)

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suwilliam

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aquarius360

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