Re: [理論] 關於農業的問題
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 為了閱讀效果的方便，我把你的文章次序換了一下
: : 如果政府不補貼小農的投資損失 放任自由市場競爭
: : 讓銀行介入拍賣經營不善的農場 自然會有經營較好的農場去收購破產農場
: : 20世紀初的美國 可以參考
: : 所以我說 政府不介入 自然可以產生連同土地產權轉移的規模化農業
: : 另外 有人提到 政府不介入 台灣農場倒歸倒 可能的結果 是生產線轉移到大陸!!!
: 這應該是誤讀
: (我沒搞錯的話) 你想說的「有人」就是我
: 然後，我沒有說「生產線轉移到大陸」
: 我說的是「市場外移到大陸」
: : 面板廠可以搬到大陸 農場(土地)可以這樣搬來搬去的嗎?
: 因為你誤讀了，
: 所以農地不能搬來搬去我當然知道，但是
: 我講詳細一點 以免誤會
: 當今天台灣米價： 09年3月
: http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/4769422.shtml
: 蓬萊白米零售價格，連續兩個月漲破40元 --- 40/公斤
: 前文有提到現在在國際稻米的最大出口國是泰國
: 所以開放進口的話，
: http://0rz.tw/w59pV
: 這是最新訊息，
: 本週泰國５％碎米的離岸價已從上週的每噸１８９－１９０美元升到１９１美元。
: 所謂「離岸價」是指含了運費、不含關稅的價格
: (既然要開放 也就是低、或免關稅 w大也是此意吧)
: 191*34 / 1000 = 6.494 也就是一公斤 6塊半
: NT40 VS NT 6.5
: 假設現在台灣本土稻米市場是 100 開放後這 100 會有多少還是買台灣米
: 回到前面，為什麼我會提到「市場外移」
: 這是因為你所採用的經濟學推論
: 「開放競爭，能讓資源流到 能更有效率使用它的企業手上」
: 這個理論，是以「封閉市場」 為原則的
: 如果要用「向國際開放」的話
: 上面這個「使用它的企業」並不是只有台灣的農夫、農企業
: 而是「全球的農夫、農企業」
: 也就是中國 和 泰國 的農夫、農企業
: 準確一點用這個理論，得出來的結論應該是 「所以市場 會流到泰國農夫手上」
: 你認為「開放競爭，就能讓汰弱存強」
: 必需是「島內開放競爭」、才會是「島內汰弱存強」
: 但你支持的「國際開放競爭」 我們就是被「汰」的那個啊...
: 這部份呢，我之前講過了，不過你看來誤解了，現在說得更詳細一點
首先 我很好奇 我哪裡有說"國際"開放競爭?
這又是自行上剛和無限延伸了
會找資料這一點 給你鼓勵 不錯
但是 大宗穀物價格會不斷的變動調整 拿一個時間點來代表所有價格 對嗎?
第二 零售價格比上離岸價格 對嗎?
第三 小農模式價格想要偽裝規模經營模式價格 對嗎?
還記得 我之前有提到的"交換工"嗎?
簡單說 就是今天我農地不需要投入太大勞力 所以我去你的農地幫忙
明天我農地需要投入勞力 換你來說家幫忙
還有農家會發展出很多"副業"
這都說明了一件事 農夫的勞力投入是不均勻的 會隨時間而變 隨季節而變
所以 農忙需要投入很多人力 農閒就是勞動力的閒置
如果是規模經營 可以做比較有效率的調配 EX:種兩種淡旺季相反的作物作
此外 規模經營下的機械化耕作也能更有效率的安排農機
所以 政府也在推動規模經營(小地主大佃農)
: ※ 引述《weitaivictor (唸經濟 好幸福? ? ? )》之銘言：
: : 推 bullfrogtwn:有機農業會有一些附帶價值,算是文化上的，很難評估 03/08 16:4
: : → bullfrogtwn:倒是會擋到一些產業的財路，真的做大也算是產業轉型 03/08 16:4
: : → bullfrogtwn:產銷的確是很大的問題,品牌的問題也很大 03/08 16:4
: : 推 bullfrogtwn:有機農業走的是小農模式,目前大規模單一作物很難有機 03/08 16:4
: : → bullfrogtwn:農業目前在台灣是不賺錢,但是也餓不死,目前經濟不景氣 03/08 16:4
: : → bullfrogtwn:農村的確也能吸納許多失業人口,這次台灣還不夠慘 03/08 16:5
: : → bullfrogtwn:若像是冰島一樣就要鼓勵大將去當漁夫了 03/08 16:5
: : 首先 我不認為有機農業有文化上的價值
: : 我比較認同他在健康上的價值
: : 這部分我前文也有說過了 所以我說他和傳統農業是不同的"商品"和"市場"
: : 但是 當有機農業也成完全競爭市場 生產量增加以後 價格絕對會下跌
: : 這也是很明顯的事
: : 台灣現有的有機農業走"小農模式"
: : 這是因為 台灣現有的模式絕大部分是小農模式的緣故
: : 小農模式對有機農業來說是一種發展障礙
: : 還有沒有印象 前一陣子有定義 有機農業的含農藥量還是含肥料量 並非為0
: : 原因在哪? 因為隔壁非有機農田的農藥會飄過來壓
: : 為什麼隔壁農藥會飄過來?
: : 就是因為小農模式 每個農夫的土地 只有兩分三分 怎麼做隔離綠帶?
: : 為什麼不是整片平原都是有機農田?
: : 就是因為小農模式 每個農夫在土地上有其自主權 要統一每個農夫的想法有困難
: : 也就是前面所說溝通成本所導致的結果
: : 傳統的小農模式 是阻擋規模農業發展的主因
: 然後是，補充一下關於「有機農業」的「規模化」的可能性
: 現在看有機農業的規模化 又比之前更不容易了
: 有機農業，因為它不用化肥，產量少很多、貴很多
: 因為貴，所以他不是「一般食用市場」
: 而是另一個市場，
有機無機屬不同市場這我不是已經提過了嗎?
有機產量曾和無機產量減少會有什麼樣的結果 我也有描述過了吧
: 這個市場本身小，所以不需要、也就不容易規模化
有機農業的需求再怎麼小 也比個別農場的供給量來的大
這跟個別農場的規模化 沒有關係
而且前面有說規模化對有機的好處可以興建隔離綠帶 製作緩衝區
這是規模有機比起小農有機 強而有力的大優勢
: -- 對，規模化成本是會降一點，但是產量大於需求、賣不出去的成本會更高
: 現在呢，因為會買有機食品的，通常和「綠色」的概念親近
: 而全球、包括台灣的綠色團體都在推「樂活」
: 活得消耗越少資源，就越好； 所以他們在推動「買 從你住處附近生產出來的 食材」
: 也就是 買同鄉的產品
: 這樣的思維 和「規模化，集中生產」 正好相反
: 他們就是反對規模化的農業，因為那會需要運輸耗油、排碳
: 所以現在看有機，與「規模化」就更遠了
你提的這個概念叫做"食物里程" 目的在減少運輸過程中所發生的能源浪費
如果將大安區 中正區 大同區 中山區 視為四個農戶
大安農戶利用大安農地生產
台大要吃米 可以跟大安農戶購買大安農地上的農產品
如果 大安區 中正區 大同區 中山區 被併購成為一個農戶
那這個農戶所生產的農產品是在哪裡生產的?
難道是在台北車站(假設為這四區的地理中心)嗎?
當然不是嘛 這個大農戶的農產生產 還是在大安區 中正區 大同區 中山區的農地上面
所以 台大吃的米 可以跟這個大農戶 購買大安農地上生產的米 食物里程是一樣的
規模化 對食物里程這種狀態不會改變
我原先以為你說的集中生產 指的是規模化 顯然是我誤會你了
在你心中 恐怕全台灣的米 可以集中在一平方公尺內生產 才是你所謂的"集中生產"
PS:
我認為 食物里程這個概念非常值得推廣 但不是只有指食物
萬物在運輸過程當中都會有一些損耗
例如水泥運輸過程會浪費油
電力運輸過程中會衰退
不過這是題外話了 先不提這個
: : 政府推動小地主大佃農 就是以小農背景做規模化
: : "「大佃農」是外面找來的 企業化單位"
: : 那豈不是說明 政府認為(或是o大認為) 沒有技術的規模農業勝過有技術的小農模式?
: : 農業技術是存在於農夫手中 不是存在於沒有農務經驗的"外面的"企業化單位
: : 所以 就我的認知 政府應當是輔導部分小農 成為小地主大佃農中的大佃農
: : 傳統小農是技術的擁有者 這對於沒有技術的門外漢來說有很大的優勢
: : 就是在其他小農不賣地的前提下 以"租地"的方式來擴大農場規模
: 你的認知 看來有誤
顯然你沒有看到"應當"二字
我不是指我認為政府現在是如何如何做的
我是指我腦袋中的政府"應當"如何如何
當中的差異 不可不辨明
: 「大佃農」的成員並不是 輔導小農變大
: http://0rz.tw/DGkgr
: 目前遴選之 10 試辦區之經營主體，
: 包括專業農民、產銷班、農會、合作社及農企業公司等五種類型，
: 分別為苗栗縣後龍鎮農會、花蓮縣壽豐鄉農會、嘉義縣義竹鄉農會、
: 宜蘭縣三星農業經營班第一班、高雄縣內門鄉火鶴產銷班第二班、
: 高雄縣綠色花卉運銷合作社、雲林縣臺灣區牧草生產合作社與漢光果菜合作社、
: 苗栗縣城南精緻有機農場及台灣稻農公司
: 產銷班 也許還有點接近農民
: 它是由行政院農委員輔導成立的組織 成員是農民
: 農會、合作社 的核心成員就未必是你所認為實際有在農作(你說他們有技術)的農民了
: 而且，這些農民，並不是你所認為的「原本的小農」
: 政策的著眼點是 「願勵務農而無土地的青年」
: http://tw.myblog.yahoo.com/0988589664-104/article?mid=4181&prev=4182&next=4180
: 這是馬英九親口說的 「年輕的農民、他們沒有土地」
: http://mymedia.yam.com/m/1637878
: 這裡有一個實例：
: http://mypaper.pchome.com.tw/news/souj/3/1311601146/20081224071340/
: 台灣區牧草生產合作社是台灣最大的牧草生產團體，社員主要種植青割玉米，
: 供國內畜牧業使用。合作社理事主席劉國雄笑說，別以為種田的全是中老年人，
: 他們全社40多個社員全是年輕人，平均年齡28歲，不乏大學畢業的年輕人。
: 正因為年輕，台灣區牧草生產合作社近年積極推動企業化經營和生產轉型。
: 劉國雄說，合作社有計畫的培訓年輕社員，從耕作、機具操作維護、運輸管理
: 到行銷通路、企畫宣傳，40多個年輕人一起努力，希望開創牧草農業的新契機。
: 你會認為大佃農，應該是原有的小農，而不是「外來者」
: 是因為你認定 大佃農的關鍵技術來自既有農民的農作技術
: 從上可知，「大佃農」的關鍵技術並非原有的農作技術，所以不必要是原本有土地的農民
: 以上，一些網路資訊，分享給大家
在你引用的資料當中可以很明顯的發現規模農業的好處
農業賺錢了 年輕人來了 農業斷層消弭了
而且是真的坐實了"只要規模化 就算沒有技術 也比小農強"的論點
但是沒有辦法打敗我的"規模化+小農原先的技術"會比沒有技術的規模化還強
有沒有發現 小農最爛是該規模化救農業的時候到了 可是越辯越明
關於一鄉一特產這件事 我忽然夢到"農業代工"的故事
為了避免麻煩 我只講述夢中的農業代工 並不指出實例
農業是靠土地生產的 土地的狀態(坡度 排水性 沃度 降雨量等)是"自然環境"決定的
並不是中央政府一紙公文 一條行政區的邊界線可以決定的
所以 有些作物的產區可以橫跨兩個鄉 三個鄉 四個鄉 這很正常
假設有個A作物 橫跨a b c 三個鄉 而bc兩鄉分別有BC兩樣作物
在一鄉一特產的政策當中 bc兩鄉可以提報BC兩作物做為bc兩鄉的特產
那麼這個橫跨abc三個鄉的作物A 就成為a鄉鎮提報的特產 這一切看似很平和正常
但是結果後來A作物打出了名號 就變成"a A的故鄉"這種句型
ex:官田 總統的故鄉(以上官田和總統 可以分別由鄉鎮名子 和農產品代入)
a鄉鎮生產的A有了名氣成了品質保證 有品牌的效果價格高
bc鄉鎮生產的A產品呢? 品質相同但是價格較低
那麼 bc鄉鎮生產的A會不會先由a鄉鎮的農民(企業)收購 然後打上a鄉鎮的名號出售?
這就像製造業的代工模式 由某一個品牌下單 委託他人生產
夢醒 完結
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.102.58
※ 編輯: weitaivictor 來自: 218.166.102.58 (04/09 18:18)
※ 編輯: weitaivictor 來自: 218.166.102.58 (04/09 18:27)
推
04/09 19:02, , 1F
04/09 19:02, 1F
推
04/09 19:02, , 2F
04/09 19:02, 2F
推
04/09 19:03, , 3F
04/09 19:03, 3F
討論串 (同標題文章)