Re: [新聞] 蔡志忠出版東方宇宙四部曲質疑牛頓愛因 …

看板Physics作者condensed (我的冒險生活)時間13年前 (2010/12/16 11:22)推噓12(12推 0噓 45→)

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※ 引述《YmemY (*＊米)》之銘言： : ※ 引述《condensed (我的冒險生活)》之銘言： : : 客氣了:) : : (部分內容恕刪) : : 你說的沒錯，一個成功的理論誕生以前，有無數的失敗理論墊背。 : : 正是一將功成萬骨枯。 : : 新理論(例如弦論)被質疑，是正常的，也應該備受質疑。 : : 但若要拿蔡志忠的理論，來與上述的新理論相比，就未免過於侮辱候選理論了。 : : 蔡志忠的理論，遠遠還不到這個級別，甚至沒有資格叫做一個理論， : : 下面會詳述為什麼。 : : 如果教學不容許這種情況，科普書也不應該容許。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 因為這不是宗教活動，科學的東西是客觀的，任何人都能檢驗的。 : : 如果你打著科學的名號，卻掛羊頭賣狗肉，宣揚自己閉門造車的錯誤見解， : : 對於消費者而言，同樣是一種欺騙。 : 我看不太出來你說教學場合跟科普書的知識正確性必須對等的理由耶. : 或許你覺得只要牽扯到科學，就是必須如此客觀與正確，　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ 請不要擴大曲解我的語意，科幻小說也同樣會牽扯到科學，但我不會因此認為科幻小說對世界的描述與詮釋，必須客觀正確。科學教育教的是科學，科普書教的也是科學。這裡的科學指的都是同ㄧ種科學，是科學就必須具備客觀性。如果你還不清楚[科學]與[科學普及]的定義，請先參考維基百科。 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%91%E5%AD%B8 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%91%E5%AD%B8%E6%99%AE%E5%8F%8A 有效交流必須建立在共通語言上，濫用詞彙會讓討論毫無交集。 : 這點我不盡同意．每個專業都有權威，但也會有許多門外漢的見解， : 就像你們嚴厲駁斥永動機，說是顯然的錯誤，但這種概念與許多永動機設計的點子， : 不也豐富了科學文化嗎？科學只有ㄧ種定義。沒有所謂的東方科學與西方科學，也沒有所謂的官方科學與非官方科學。不是科學的東西，在任何場合都不會是科學。反之，是科學的東西，到哪都是科學。這和你的身分無關，愛因斯坦在發表相對時，都還只是專利局的小職員，他當時並不是什麼權威，但他當時發表的東西仍是科學。並不是權威的東西就叫科學，權威如果出書胡說八道，就仍然是胡說八道。再說科學文化，你必須先了解科學與科學普及的定義，再去了解何謂科學文化，然後再來談永動機是不是豐富了科學文化。如果你對自己使用的辭彙指的究竟是什麼都不清不楚的，或偏離大眾對這個辭彙的認知與理解，在這裡繼續瞎說下去沒意思。 : 我想這個世界是這樣子的．我最下段有說明我的看法． : 若蔡要去投期刊，他就是願意接受專業的檢驗，去闖學術圈， : 然而今天他以一般出版公司當科普書出版的方式， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我還是那句老話，請你先弄清楚科學普及指的是什麼。蔡志忠的書籍談不上是科普書。 : 在我們讀者，消費者而言，就是以一種輕鬆的方式在呈現了，它甚至是一部文學作品，是文學作品的東西，不見得就是科普書，ＯＫ？ : 或者一套漫畫，比較計較正確性的人，讀了之後會開始思考其合理性， : 不計較的人，就當此說作娛樂休閒．這裡的邏輯是錯誤的。漫畫和文學作品固然可以作為娛樂、休閒，並不表示滿足此些條件就能叫做科普書，所以你拿這些條件來說明蔡的書應該以更寬鬆的標準看待，是不具支持效力的。科普書，可以作為娛樂、休閒，也可以用輕鬆的方式呈現。但不表示可作為娛樂、休閒、以輕鬆方式呈現的東西，就叫科普。 : 教學上，傳授的知識是比較強迫學生吸收的，雖然可討論可批判， : 但必須是嚴謹的，一切都以追求最後真相為目標．教學可以是互動式的，而非僅只是強迫式地灌輸。你不必把你自己想當然爾的教學方式強加在教學上。教學可以是一種探索式活動，探索過程的本身可以是不嚴謹的。探索的方法與精神，也是教育的目的之ㄧ，並不是如你所說ㄧ切以追求最後真相為目標。 : 然而科普的東西本身本來就沒那麼可信，以我而言，那是一種科學八卦，對你而言，你愛怎麼定義，你自己高興就好。但是既然我們在公開的[物理討論區]交流，是不是應該建立在共通語言上？我們這裡說的科學與科普，當然不是你自己定義的科學和科普。那今天你要參予我們的討論，就應該針對我們說的科學與科普。不然你就重新開一篇，定義清楚自己的詞彙來討論之。 : 科學報導，有的甚至類似小品，小說，它是一種創作，要有一定正確性， : 但不必這麼嚴厲的監督．我不知道你說的正確性，界定標準究竟在哪。蔡志忠的書，根本沒有達到應有的正確性。首先他自己誤解了愛因斯坦與牛頓的理論，又在這個錯誤認知上閉門造車，這種東西發表出來，既不是科學，也不是科學普及。所以我不懂你所謂的嚴厲監督在哪。 : 一方面，也要看他此書的定位，如果他是以類似"觀念物理"那種專寫給中學生看的， : 正確性需要很嚴謹，因為社會責任更大，瞎說。 "觀念物理"這種教學書籍需要的嚴謹度，不比科學成果的發表。拿科學成果發表的標準要求中學教學書籍的嚴謹度，才是比較嚴苛的。 : 但當他說什麼統一理論，推翻愛因斯坦之類的，不懂的人看了依舊不懂， : 懂的人看了就知道它的謬誤， : 那這書豈不是門外漢的一些學習心得嗎？沒接觸物理的民眾不能體會他想傳達的，　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是什麼跳針邏輯？蔡志忠的內容本來就是門外漢的心得，和看得懂看不懂云云沒有任何關係。 : 有接觸物理的民眾會有能力去批判（聽版友說高中生就能電爆他）， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 中小學生難道就不會看？別告訴我中小學生學的不叫物理。如果大學生都會對中文詞彙搞不清了，高中生被蔡志忠的書混淆誤導又有什麼了不起。 : 而我之前所提的還無法評斷正確性的學生，會生出疑惑，請不要想當然爾地覺得沒有能力懂的學生會產生疑惑。更多的是以為自己懂了的學生。 : 學校提供了討論與導正觀念的環境．學校提供這個環境，不表示蔡的書不會造成教師教學與學生學習上的阻礙及困擾。況且學校也不見得就有足以導正觀念的這個環境。就算有，也不表示學生會利用那個環境去導正自己的觀念。如果學生信以為真，既然蔡志忠都說愛因斯坦和牛頓錯了，不相信學校那套也很合理。因為學校所教的就是愛因斯坦和牛頓那一套。不論學校有沒有這個環境，這都和蔡志忠這本書是否應該出版是兩回事。 : 這樣看來，也就沒那麼可惡吧？我聽不懂你的邏輯在說什麼。難道學校老師的盡責與否，會決定蔡志忠此一出版行為是否可惡？ : : 前陣子有一位高能實驗物理學家，寫了一本小說叫＜最後理論＞。 : : 我們不會去認真批判內容的正誤性是否誤導大眾，因為這是科幻小說，不是科普書。 : : 蔡確實沒有資格稱的上是一個科學工作者。 : : 探索真理的方法有很多，自己的玄想也許是其中一種，但決不能算是科學。 : : 科學講究的是客觀性，所以你的理論必須能滿足現有的觀測事實以及預測新現象。 : : 那要做到這點，你就必須弄清楚前人已知的東西，發展到什麼程度， : : 哪些已經被證實是錯的，哪些已經被發展出來，哪些是現在未知以及尚未解決的問題。 : : 不建立在前人基礎上，與閉門造車何異？ : : 科學必須禁得起實驗的檢驗，如果你所做的前人已經嘗試過了， : : 也否決了，你還繼續堅持那些錯誤的東西，那麼： : : (1) 你在浪費大家的時間 : : (2) 你在浪費自己的時間 : : (3) 你只是主觀性地堅持自己的理論正確，不接受外界檢驗， : : 　　試問有何客觀性可言？沒有客觀性又哪裡是科學？ : : 這當然是閉門造車。 : : 沒有真正弄清楚前人的理論，也沒有和學術界內的人充分交流， : : 好好地學習、並確認清楚自己的認知，就貿然地堅持與宣稱前人弄錯了， : : 自個兒宣稱自己的理論是正確的，這不就是對現在的學術圈子視而不見嗎？ : : 這樣還不是閉門造車？ : : 正確的做法，應該是先投到期刊上，並等待專業同行檢驗， : : 通過所有考驗後，才能宣稱自己是正確的。 : : 這一點在科學界一直都是如此，並沒有差別待遇。 : : 做弦論的，只有相信弦論是正確的，從來沒有宣布它已經是正確的。 : : 因為它還沒有通過檢驗。 : : 即使是弦論的領導人物Witten都承認，這東西目前還不是物理。 : : 至於蔡志忠的瞎扯，連候選理論的邊都沾不上。 : : 因為內容與現有的實驗觀察是違背的。 : : 任何理論都不能違背我們現有的觀察事實。 : : 拿日心說來比喻蔡志忠被批的理由是不恰當的。 : : 蔡志忠被批的理由，並不是因為它是一個與主流違背的新理論。 : : 日心說確實是建立在前人的基礎上的，因為他不違背已有的實驗觀察與認知。 : : 愛因斯坦的相對論，也同樣是建立在前人的認知基礎上， : : 沒有ㄧ個成功的理論不是建立在前人的認知基礎上的。 : : 這和是否違背已有的理論，或者是否違背已有的主流理論，是兩碼子事。 : : 愛因斯坦相對論雖然與牛頓力學不同，卻並不違背已有的觀測事實。 : : 且能夠包容牛頓力學在其適用範圍所預測的正確結果。 : : 相對論在開始時不被某些科學家接受，並不是因為被發現有錯， : : 而是這些科學家還不了解它，或者沒有做好心理準備接受它或者不喜歡或不相信它。 : : 但這不表示他們發現了相對論有錯，也不表示相對論違背前人已有的認知基礎。 : : 至於日心說又扯更遠了，當時不接受，是因為宗教信仰政治等關係。 : : 現在回來說蔡志忠，他的說法是已經被證明是錯的，也違背前人的認知基礎。 : : 光就這點來說，他不只沒有資格放在和日心說與相對論於同ㄧ個位置， : : 就連和弦論、宇宙論等，放在同個位置的資格都遠遠沒有。 : : ㄧ個新理論被實驗驗證前，我們當然不知道對或錯， : : 這時候會支持或反對，多少有ㄧ些主觀性，但這不足以構成我們宣稱它是對或錯。 : : 但如果一個想法，明明已經和現有的認知基礎(物理實驗以及建立其上的理論)直接違背， : : 就連一個新理論都稱不上。 : 感謝c大耐心解釋，我覺得我沒有正視蔡的個案，反而提籠統的印象來包容蔡的例子 : : 這是什麼邏輯？ : : 就因為現實生活中必然有人可以幫我們判斷正誤性， : : 所以出版科普書胡說八道也是應該的？ : 或許我不應該以現今的環境已有的缺陷，來包容缺陷的持續產生我可以包容這些缺陷的存在。 : 是我太習慣充滿錯誤知識的環境進而默默同意了這些錯誤的存在? 我也同意錯誤是存在的。 : 媒體亂報我會想：媒體本來就不可信阿我從來不覺得媒體亂報很可信。 : 科普書有錯我會想：科普書本來就會不如課本跟論文正確阿 : (好像有點悲慘XD) 科普書、課本、論文有錯誤，這有什麼大不了的？有錯誤不代表他們不科學。費曼的書也有錯誤，沒有人因此覺得他的書不配當教科書。別再跟我扯費曼是權威云云，隨便一個人寫的科普書，即使有錯，也不代表他就ㄧ定是胡說八道的鬼扯書。建立在科學基礎上犯的小錯誤，和閉門造車的非科學與偽科學，完全不是在同ㄧ個層級上的東西。 : : 照你這麼說，反正有食品檢驗局可以化驗，所以黑心食品也可以隨便亂賣。 : : 這段論調極其荒謬。 : : 就因為網路與媒體錯誤資訊多，我們自身必須有判斷能力， : : 所以散播錯誤資訊的行為就可以被合理化？ : 如上段所說，結論是不行 : : 照你這麼說，學校教師說的就應該全信？課本的就ㄧ定正確？ : 不知道你怎麼會推到這句，我剛好抱持完全相反的意見，不過這邊不是重點你看不出我是要引出下ㄧ句嗎？我們都知道學校和書本不應盡信，但不應盡信就表示老師可以亂教或書本可以亂寫嗎？ : : 喔，你會說學校老師和課本都不可盡信，我們要有自己的判斷力。 : : 所以呢？學校老師就算錯誤百出也應該上台教，課本就算亂編也應該出版？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ ^^^^ : : 只因為我們必須要有自己的判斷力？ : 我覺得你有多處將我對錯誤的包容自動變成＂應該＂犯錯．你若不表達清楚點，沒人會知道你在說什麼。這裡沒有人說不能包容書本和老師犯錯。但是漏洞百出的教學就不應該上台，亂編亂寫的書本，就不應該拿出來賣。你要是看不懂這其中的中文語意，只有麻煩你去請教中文系或哲學系了。 : : 照你這麼說名人被周刊亂寫，也沒資格按鈴申告，因為大眾必須有自己的判斷力？ : 有沒有資格按鈴申告是另一回事了． : 週刊的確不應該亂寫，應該為自己發表的言論負責，這是我們都同意的． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是。我認為把上述這句話的"週刊"替換成"科普書＂，也是我們都同意的。 : 而週刊報導的那些小道消息，有誰能夠判斷真偽？幾乎不可能， : 因為事實無法被大家檢驗跟論證，所以此例跟科普書有很大的差別．瞎說，不能驗證就不會有人控告成功了。這和科普書是類似的，所謂的能否被大家檢驗跟論證，並不是指真的要讓所有的人親自去做實驗，而是當有人要去做實驗時，會發生怎樣的事。所以事實並不是不可能被檢證。如果你的定義就是指要讓所有的人都去做才叫檢證，那科普書也同樣不可能。不是每個人都有能力或財力去做那個實驗，或者有知識背景去論證。把科學知識的正確性，交給專家處理並信任之；和你把報導事實交給法官、檢察官去處理，是類似的道理。 : 但我在上面也說過了自己的盲點跟錯誤之處，所以這討論是枝微末節了．我反倒覺得你所說的錯誤，和原有的問題毫不相干。反倒是對科普書與科學的定義認知不清，才是盲點所在。 : : 你這段恰巧駁斥了前一段的論述。 : : 就因為這種負面影響造成的社會成本，我們沒有義務替他吸收和承擔， : : 所以胡說八道的東西，就不應該被鼓勵出版，這和我有沒有能力分辨對錯是兩碼子事。 : : 而蔡志忠的東西是不是胡說八道呢？的確是，我已經在先前文章指出過了。 : 你是對的．但是我沒有鼓勵出版胡說八道的東西，而是採取放任錯誤的觀念發表，我覺得你這裡應該表達清楚一點，不然只會讓人覺得是在玩文字遊戲，連你自己在表達什麼東西，都區分得不清不楚。我們認為錯誤百出的內容，不應該被發表，所以才會出來批判。這句話很難理解？而你出面說，這東西可以發表，我們應該包容，放任這種錯誤被發表出來，即使我們明知道是錯的。這不是就是在鼓勵即使是錯的東西，也應該發表出來，而不應該出言制止嗎？我不覺得這裡有語意不清的地方，我造句已經很清楚了。你的回應讓我覺得不知所云。法律允許人民有出版的自由，這就是ㄧ種包容。正如批踢踢物理板可以包容每個人ＰＯ的自由，儘管內文可能有錯。但是當你對自己不清不楚的東西開始胡扯ㄧ通時，這就是你自己在道德上的應不應該了。批踢踢其他板有人胡扯ㄧ通，不表示你就應該要胡扯ㄧ通。所以當你胡扯ㄧ通，而被噓時，請不要拿＂有必要這麼嚴厲嗎？到處都有人在胡扯ㄧ通啊！批踢踢本來就不可信了！＂當理由。批踢踢可不可信，跟你胡扯ㄧ通是否該被噓，毫無關係。 : 至於這樣對不對，如前所說，我一方面覺得自己有被環境馴服之感，你覺得怎樣，和應該怎樣，沒有必然關係。 : 一方面又覺得科學知識這種客觀的東西在現今環境很容易可以被導正，同上，胡扯ㄧ通容不容易被揭穿，都跟你該不該被噓沒關係。 : 不如讓它像永動機一般，錯誤卻豐富了科學文化．所以放任物理板上胡扯ㄧ通的風氣別噓，才能豐富物理板的文化嗎？ : : 正因為要負責，所以胡說八道的內容，當然不應該被鼓勵出版。 : : 因為科學的東西，是很明確客觀的，不比文學創作。 : : 不建立在現有的認知基礎上，就連科學都稱不上。 : : 結果現在以科學的名義，出版自己閉門造車的錯誤內容，這都不能批判？ : 當然能批判，沒什麼不能批判的．我真的不懂你的用詞邏輯。我們對此批判，你覺得不應該這麼嚴厲；現在又說，沒什麼不能批判的？ : 我覺得，你們常常把科學默默限制於於學術的專業領域內，卻忽略科學文化是一種社會　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　 : 現象之一，就如宗教與藝術，它是有許許多多非專業的人士共同參與的． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 第一，這是你自己的想法。第二，你若不清楚什麼是科學文化，就不要隨意亂扯。 : 蔡不去投稿期刊，反而出版類似科普書籍，結果就是將它的作品留在學術圈外．只是 : 他又說什麼一千年以後科學家會證明他是對的，說什麼推翻愛因斯坦，自以為能夠征 : 服學術界，所以才引起你們的躂伐．何謂類似科普書籍？他的書不是科普書，無所謂類不類似。更何況他是宣稱此為其個人的研究成果。你應該先了解科普書的定義是什麼。 : 我認為，科普書是看新鮮看好玩看休閒的，激盪一些新的創意，滿足大眾的幻想． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你錯了，這是科幻小說。 : 它並不專業，也並不正確，像他還一邊講一些古人的話來解釋，這本來就不是專業的語言 : ，顯然也不是用來說服你們這些專家，怎麼你們還在不斷說他不知所云狗屁不通， : 用專業的角度去判定他不該出版？我們沒有不斷說他不知所云，我只覺得你內文有多處是不知所云。他的書很明顯就是要試圖說服大眾的認同。至於該不該出版，不從專業角度判斷，難道還要從瞎扯的角度嗎？當我們對一位名人的言行舉止有不同的觀點時，當然盡可能以專業角度去表達我們的意見，從而形成社會的輿論力量。難不成我們還要用謾罵、鬼扯的方式，來批判ㄧ位名人所作所為的適當與否？ : 社會責任是必須負的，這點我完全同意，但他這書會不會對社會造成負面影響， : 我則持保留態度．有沒有正面影響？也不是不可能毆． : 有風險沒錯，只是我認為大眾還能接受． : 另外，我對現在充斥錯誤知識的環境，沒有確定的看法，這點就請別鞭我了:P 我輸了 Orz .... 完全聽不懂你這段是在回些什麼 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.218.89

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justsaygood

12/16 12:49, , 1^F

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