Re: [閒聊] 均等與置換

看板Patent作者vicissitudes (無白)時間6年前 (2017/11/11 22:03)推噓9(9推 0噓 27→)

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※ 引述《tijj (my two cents)》之銘言： : 奇怪？你應不是律師吧。怎會有人這樣論理？基準有問題是不是該質疑 : 或該修訂？不然要奉為聖經嗎？你認為有，你本來就是要提出證明支持 : 你所講的「有」。我的確不是律師，但您恐怕誤會了什麼。誰說要把基準奉為聖經？我自己也覺得基準一堆問題啊。隨便舉例，基準把可為說明書所支持跟可據以實現混為一談我就覺得很不妥。所以您說的基準有問題是不是該質疑或該修訂，在下百分百贊成。請循其本。我舉了一篇文章，說明會什麼有態樣4，想不到討論如此激烈。現在是hh47說另，有提到找不到「後申請案告先申請案」的甲乙情況，就是因為(4)才擋死後續「後申請案告先申請案」的案例，所以當然找不到判例。很好，可見一定有OA。請問當時發OA時，審委有用甲+乙來提出擬制喪失新穎性嗎? 請給案號? 是hh47認為一定有這種OA，什麼時候變成我認為了？如果您不懂，我舉個例子。現在有一面牆，牆上有個破洞，所以牆的主人用個網子把破洞擋住防止蟑螂老鼠跑進去作亂。這面網子的洞可能很大，沒什麼用，也可能密不透風。這面網子的效果如何，要不要換更好的網子，網子有沒有蓋住洞，甚至是不是根本沒有洞而只是主人庸人自擾，都可以討論。像dakkk質疑為何開後門不禁止相同人，就是個很好的點。但現在的狀況是怎樣？我說：主人因為覺得牆上有個洞，怕有動物跑進去，所以設了一張網子。 hh47說：既然設了網子，所以一定有動物撞上去被攔下來過，請提出證明。 ..........(黑人問號.jpg) 姑不論主人雖然有架監視器，但是外人調閱不到（智財局的專利公開資訊查詢好像不能直接用關鍵字查，有這種功能的話請告訴我，我也很想知道），您不覺得這種要求本身就很荒謬？我有什麼義務滿足這種要求？ : 很有趣這個判決有怎麼了嗎? 仍證明當初審委發OA時，只用單一引證 : TW M490805，即便有態樣4存在。審委真的沒有發出OA像d君講的甲+乙。 : 案子從法院回到TIPO後，審委非直接准，而是用進步性 Y+Y後核准。 : 所以呢? : 你的判決仍只證明了即便有態樣4存在，初再審的審委真的都沒有 : 發出甲+乙式的OA。 deathcustom一開始舉的例子系爭專利 A+B+C+D 專23前案甲(X) A+B+C+E 參考現有技術水平文件乙(A) 有說明E可以被替換為D 在台灣的時候，審查委員必須找到甲+乙來提出擬制喪失新穎性這我相信他是一時失誤，結果引來許多見獵心喜的人。本來我以為我找出有真的用到(4)的OA和判決就算仁盡義至了，至於那個乙到底能不能舉別的證據證明，本來不關我的事，因為那是deathcustom要解決的但既然你要窮追猛打，我就回一下吧。通常知識，在絕大部分狀態下，世界上一定存在證據表明其的確為通常知識，當智慧局用到(4)通常知識但沒提供證據，那可能有各種原因，可能因為找不到或懶得找但這不表示他一定不能提供證據。難道就算智慧局掌握了該通常知識的證據，就因為要無腦死守基準上「差異僅在於依通常知識即能直接置換的技術特徵」這句話，而把該證據故意扣住??? 如果我這樣講您要說我不過是一家之言，無妨，詳見以下。 : d君的102行專訴35，有沾到一點邊。看要看成"甲+乙"還是 : "甲+很多乙"都可以。 : 但又怎麼了呢?就算這種組合ok好了，就還是易被挑剔為甲乙 : 「為不同的實施態樣，尚難相互援用置換」。所以原告之訴駁回。「而且，原告所提出的通常知識（原證5至原證9）也未教示可應用於如系爭專利之晶片封裝結構之技術內容，尚難稱可為發明所屬技術領域中具有通常知識者直接置換而達成系爭專利之功效。」這只是表示原告提出的證據不足以說服法官，法院可沒說不能引別的證據。 deathcustom也有舉99行專訴43的例子，怎麼您沒研究一下？這案子最後進最高法院 100年度判字第1490號七、本院按： (四)另按新穎性之審查應以每一請求項中所載之發明為對象，而就界定該發明之技術特徵與引證文件中所揭露先前技術之事項逐一進行判斷。判斷時得參酌說明書、圖式及申請時（申請日，主張優先權者為優先權日）的通常知識，以理解該發明。所謂通常知識，係指發明所屬技術領域中已知的普通知識，包括習知或普遍使用的資訊以及教科書或工具書內所載之資訊，或從經驗法則所瞭解的事項，此經原審論述甚詳，核無不合。經查，原判決業已詳述：本件被上訴人引用原證6、原證9或原證10 僅係為證明金屬基材或矽、玻璃及陶瓷等絕緣基材在系爭專利申請前為封裝業界之通常知識（或慣用手段），並作為說明證據1之陶瓷基材之導熱特性之參考文件，該等文獻並非用來結合證據1以證明系爭專利申請專利範圍不具專利要件，故並未悖於專利審查基準關於審查新穎性時應就請求項中所載之發明與單一先前技術進行比對之原則等事項；經核原判決並非以進步性審查方式審查新穎性，自無判決不適用法規或適用不當、不備理由等違背法令情事。上訴人以：原證6、9及10為教科書或工具書僅得於解讀引證文件中之用語始被視為引證文件之一部分，並無教示或揭露所謂「金屬基板」，原判決卻與之結合證據1以證明系爭專利申請專利範圍不具專利要件，有違論理法則，其未說明不採前開主張之理由，亦有不備理由之違法；再原判決以論證進步性之方式論證新穎性，有違論理法則，有適用法規不當之違法云云；係就原審所為論斷或駁斥其主張之理由，泛言原判決不適用法規或適用不當，亦非可採。注意，這裡引用的是過去基準裡的規定 2.4新穎性之判斷基準請求項中所載之發明與引證文件中所載之先前技術有下列情事之一者，即不具新穎性： (1)完全相同 (2)差異僅在於文字的記載形式或能直接且無歧異得知之技術特徵 (3)差異僅在於相對應之技術特徵的上、下位概念 (4)差異僅在於參酌引證文件即能直接置換的技術特徵 2.7.1擬制喪失新穎性之概念判斷基準準用本章2.4「新穎性之判斷基準」所載之內容，並得參酌後申請案之說明書、圖式及其申請時的通常知識，以理解申請專利之發明。連這種寫得語焉不詳，不知道態樣(4)到底能否引用通常知識的舊基準，最高行法官都說，不僅可以引用通常知識，還可以引別的證據說明通常知識何況是寫的更明白的2013年版本「差異僅在於依通常知識即能直接置換的技術特徵?」當然，您可以拿104年度行專訴字第17號來反駁：上開記載「申請專利之發明與先前技術之差異僅在於部分技術特徵，而該部分技術特徵為該發明所屬技術領域中具有通常知識者參酌引證文件即能直接置換者。」一節，已明確表示參酌之「引證文件」，乃係用於主張系爭專利請求項1 不具新穎性之同一引證文件，亦即，當原告主張以證據2 證明系爭專利請求項1 不具新穎性時，則此處判斷新穎性所應參酌之「引證文件」，即係用於主張系爭專利請求項1 不具新穎性之同一引證文件即證據2 而已，然原告卻主張另參酌不同引證文件的技術特徵即原證6 麒麟板，而予以直接置換云云，其比對方式已有誤會。這我只能說，正因為舊的基準寫的語焉不詳，所以法官有這種認知，況且原告並未上訴最高行，否則有機會翻案。 : "甲+乙"這種組合很ok? 第一例，再審委員怎不用，而用進步性 Y+Y : (CN 202429440U CN 2815906Y)，連引證都換了。 : 你們的判決證明了什麼? : 1. 即便有態樣4存在，審委真的都沒有發出甲+乙式的OA。 : "頂多頂多，甲就不夠充分來當引證"。人家(11/07 hh47)不是已經講了嗎? 上面說了，智慧局的系統無法用關鍵字找OA，我只能找判決，不妨再看一個： 101年度行專訴字第103號本件新穎性（擬制喪失新穎性）之比對仍應循單獨比對原則，即判斷系爭專利更正後申請專利範圍第1 項與單一先申請案（原證4 ）之技術內容是否相同，且二者貫孔內材料之差異（「銅」與「銲錫」、鈦/ 銅），是否為系爭專利所屬晶片封裝技術領域中具有通常知識者參酌引證文件（即原證4 ），即能利用以系爭專利申請時之通常知識予以直接置換。原告為此提出原證16，係為說明銅作為貫孔內之材料，為系爭專利申請時熟習該項技術者之通常知識，並非將原證16所揭示之貫孔內導電材料與原證4 之其餘技術內容加以結合，否則變成先申請案（原證4 ）及通常知識之組合與系爭專利之比對審查，而與新穎性之單獨比對原則有違，合先敘明。法院接不接受這種做法，我想很清楚了。 : 2 甲+乙這種組合很ok? 不ok啊， 102行專訴35，原告之訴被駁回了。上面已回，那是因為他找的證據不佳。 : 還有， 105,行專訴,91有態樣4存在，沒有擋下，最後也是核准，造成後案 : 告前案了嗎? 我真的是沒看過你們講的這種後案告前案(不管有無態樣4)。 : 若有，請讓我開開眼界。為什麼這裡後案沒有告前案?? 很簡單，申請案與引證案差異不小，所以態樣(4)直接置換不適用，後案的均等也無法包含前案，這是相對的何況申請人在審查歷史中，自述其與引證案「明顯地在於文字之記載形式上或實質結構上皆非相對應的技術特徵…… 本案之鏤空部與引證文件中之框條之結構特徵、所產生之技術功能、及所能達到的技術功效完全不同」而有禁反言之適用。 : 有個問題若你問我，後案告前案，後案不能主張均等至前案的理由何在？ : 這是水準問題。我自己在Baker 9.5年了，若真有你問得這情況， : 不管有無(4)，我是連想都不敢接。一來打壞了自己的credit，二來 : 也壞了公司專訟聲譽。我是不知道台灣環境目前變到甚麼地步， : 或是你是在台灣哪間事務所? 願意提供這種服務。沒想到能釣出在 Baker 9.5 年的強者，小弟深感榮幸。我只能說，美國有擬制喪失進步性，所以那個洞恐怕是用水泥封得密不透風。台灣若沒有(4)，恐怕就有這個洞。法制是一步步慢慢與時俱進建立起來的，我不知道這個洞在美國，在台灣，是幾十年前還是上百年前就被堵起來，所以長久以來我們看不到後案主張均等至前案的訴訟，以至於現在連有這種想法都被覺得很沒水準，覺得後案不能主張均等至前案理所當然。但是這個洞總是在某一天之前不是堵起來的，我相信那個時候一定有相關爭議。如果有人能提出那時候的相關爭議，或者前人的法理論述「就算這個洞沒有堵起來，你也鑽不過去/不能鑽」那麻煩提出來讓小弟學習，順便提供給智慧局/法院參考，也是功德一件。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.225.16 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Patent/M.1510409005.A.DC8.html

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