Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題
:)
※ 引述《lescholar (lescholar)》之銘言：
: 整個討論串看下來，我認為JpSartre的本意似乎是，目前社會欠缺共識，所以不應該
: 合法化同性婚姻。並對同性婚姻的合法化有種種擔憂。但又奇怪的不敢表達他的不贊同。
: (假如我有誤解先說聲抱歉。)
是的，您誤解了。
我要說的只是，目前環境尚不成熟，此時提出修法尚有相對較多的阻礙，
並不是一個有利的時機。(如您所說，目前立法通過的可能性不高)。
現階段投入在修法的資源，可以用來集中投入於社會教育，使環境更快成熟，
在更好的時機點再訴求修法，顯然會順利得多。
我個人對同性婚姻的合法化並沒有擔憂，
同時，也支持同性婚姻、多元性別婚姻的合法化。
我在討論的一向是目前的修法主張有沒有後續需要完善相關配套的部分，
以及目前的修法主張通過的可能性有多少。
如同前些文章，非要我表明立場的話，
我確實認為目前立法通過的可能性很低。
: 比如說他先質疑同性婚姻是否有民意贊同，有人引台灣社會變遷調查的資料說過半台灣人
: 贊同同性婚姻，他又找了一些數據來質疑該調查的正確性。
: 並提出了一些對同性婚姻的顧慮:
: "生育率還只是其中一個問題，
: 其他的尚有台灣的主流社會文化能否接受、
: (透過立法承認同性婚姻、多元性別婚姻，
: 是否可能使多數民眾認為法律強迫主流社會文化「認可」同性婚姻？)
: 傳染病防治、
: (同性婚姻者在性行為上的防護若不洽當，可能容易因傷口造成性傳染病)
: 修法通過之後是否會造成社會文化走向不穩定的情況等等。
: (如要求承認人獸婚、人物婚等等，造成社會文化與法律混亂)"
: 雖然JpSartre在這些點被質疑後又說這不是他的主張。他只是要討論立法的可行性。
是的，這裡只是在討論立法上有可能需要考量的問題，
僅僅是就「立法這件事」來看，有沒有哪些因素還需要考量。
說得更白話一點，不論我個人的主張為何，
都沒辦法去影響到立法者會去考量的問題點，
這裡只是嘗試站在立法者的角度，去思考整個立法通過的可能性到底有多少，
以及有可能會被考慮的問題罷了。
因此，這著實不是我的主張，不過是提個可能性會被考慮的問題而已。
: 但他前面說的明明是:
: "若說到法律到底可不可以為了同性婚姻、多元婚姻而修法，當然可以，
: 只要有立委願意提出法律修正草案為起始點，法當然是可以修的，
: 但問題從來就不是「可不可以修法」，而是「該不該修法」、「為了什麼而修法？」"
是的，這也是嘗試從立法者與法律設計的角度去思考。
立委有立法權，只要有立委提案想修法就可以修，
問題是其他的立委(立法者)不一定會就此同意該立委的提案，
因此，上述只是去舉幾個立法者「們」可能會去考量的問題。
既然立法者們有可能會去考量這些問題，
那麼若我們能在這些問題上做到因應的方式、立論的準備或因應方案上的完備，
就愈能說服立法者們的去通過修法。
: 當我提出實證研究表示同性婚姻對同志有心理上的好處時，JpSartre又說同性婚姻的效果
: 沒那麼好，無法改善某些問題等等。
: 由於他的文章提到:"群體社會下的規則，是群體大於個體，群體權益大於個體權益"，
: 似乎是指同性婚姻有害公共利益。
我從來沒有這樣主張。
我指的是效益論在群體利益上的考量，就是群體利益大於個體利益，
我國的憲法也是這樣設計的。
因此，立法者們勢必會去考量通過一條法律是不是有其該有的效益，
相較於後續配套會帶來的可能問題而造成的成本等等，
是不是符合群體利益的條件。
: 當我回文質疑禁止同性婚姻是否有公共利益存在時，JpSartre又說:
: "立法者當然需要考量此草案通不通過對同性戀者的影響，我並沒有說不需要，
: 而是在比例上，同性戀者畢竟只佔「整個社會群體」的一部分，
: 對效益主義來說，整個社會群體的權益終究是來得比個體或少數族群的權益來得重要。"
: 言下之意是為了社會利益，同性戀者的利益必須做出某種犧牲。但我問到是為了哪種社會
: 利益，JpSartre又說:"我寫的這段話，是為了引導大家思考群體效益問題"。
文字上的意義就是文字上的意義，真的不需要延伸我的語意去推論。
我在此指的只是立法者「會去考量」各種影響、會去思考群體利益的問題，
去引導大家去思索「立法者可能會怎麼站在群體利益的角度，考量這個問題」，
從而可以做出更好的因應策略與說服立法者們的論述。
再強調一次：
我從來沒有主張同性戀者「必須」做出某種犧牲。
而是立法們者「有可能」會去做什麼樣的考量。
: 這大概就是有人要回應你、質疑你的原因，因為你的文章內容似乎跟立法可行性無關。
: 更像是在提出反對同性婚姻的理由。我覺得要提出反對的理由也可以，但你這麼作似乎使
: 討論無法聚焦。當然，你願意補上除了人工生殖、生育率、愛滋病、人獸婚、人物婚以外
: 的危害，也歡迎提出來。
同樣，再強調一次：
我樂見同性婚姻、多元性別婚姻合法化。
我在此純粹是討論立法上的現實面問題，包含：
可行性、通過的可能性有多高、可能造成立法者們不通過的因素有哪些。
我們都知道，即便我們要求立法者們一定要去理性思考這個問題，
他們也很可能不會乖乖照做，這就是立法上的現實面。
因此我們只能去盡可能地設想立法者們可能會有哪些疑慮，
逐一想方設法去化解他們的疑慮，來提高立法成功的機率。
: 我也不太懂JpSartre對社會共識的標準是什麼，50%、70%、80%的人支持? 我還看到95%這
: 個數字。你對其他法案或者是公職選舉會給出那麼高的標準嗎?
: 假如你的意思是要社會上幾乎每個人都贊同同性婚姻，同性婚姻才可以合法化，那可能等
: 個兩百年才行。
這只是個很簡單的概念：
社會大眾有愈高比例支持同性婚姻、多元性別婚姻，
社會大眾有愈高比例對同性婚姻、多元性別婚姻、多元家庭有正確的認知，
立法就會愈順遂，效益就會愈高。
我要說明的概念僅此而已。
: 我也不懂為何要擔憂欠缺社會共識的問題，假如立法院通過的了，那就代表有民意基礎。
: 同性婚姻法案跟其他法案不太一樣，同性婚姻有許多鐵桿的反對者，並長期遭到許多人的
: 質疑，立法院不可能避開民眾的耳目通過。這也是為什麼我認為同性婚姻目前不會通過。
: 拿勞基法和性平法去比較同性婚姻也有點奇怪，勞基法和性平法是需要一般人民去遵守它
: 的。但同性婚姻一通過，戶政機關就會讓他們登記，日後遇到爭端，法院也會承認同性婚
: 姻是有效的，同性伴侶可以繼承對方的財產、緊急時能為對方簽手術同意書。
是的，所以我才會問這個我重覆問的問題：
我們要追求的，到底是週遭社會群體的認同(親朋好友、同事、工作組織等)？
還是整體社會的認同？
立法僅僅是確保了同性婚姻權的合法化，同性伴侶可以結婚、擁有法定權力，
但若是要追求週遭社會群體的認同，立法顯然無法解決這個問題。
我並不是主張「不該立法」，
而是在問「該怎麼做才能有效地解決社會認同的問題？」
: 假如JpSartre是希望告訴大家，同性婚姻不是一切，我會說同志及同性婚姻的支持者本來
: 就沒有這麼認為，本來就沒有人天真到認為同性婚姻是魔法棒，通過之後家庭、社會就認
: 同、歧視就會消失，其實不用在這點上多著墨。
因此，我才會認為，有效利用資源去擬定策略，
持續一步一步地從社會教育著手，好一次性地、根本性地解決社會認同的問題，
問題才能真正獲得解決。
社會認同的問題若能解決，那麼立法自然就有相對高的機率順遂通過。
: 倘若你害怕的是，同性婚姻通過後反對者的不滿可能造成的動盪。
: 我可以拿美國最近的例子。美國目前支持同性婚姻的人剛過半，反對者約占4成。
: 美國是個基督教保守派勢力龐大的國家，有一堆福音電視台、電台和報紙整天批評同性戀
: 是何等放蕩墮落。他們還在各州發動連署和公投發改州憲反對同性婚姻。(這也是為什麼
: APA要做出支持同性婚姻、反對這類活動的正式聲明，因為這類活動在傷害同性戀者的心理
: 健康。)
: 2012年美國最高法院受理了關於同性婚姻的憲法爭議，美國最大的新教教會-南方浸信會的
: 主席說"北韓飛彈危機跟同性婚姻有關"、某個頗大的基督教組織Focus on the Family的創
: 辦人，James Dobson表示2012年康乃狄克州的校園槍擊案的起源是人們接受了墮胎和同性
: 婚姻，是上帝給美國人的懲罰。
: 美國這麼恐同，但2013年最高法院還是判決聯邦政府不承認同性婚姻違憲。
: 那些恐同的人的反應是很激烈，整天罵美國完蛋了、西方文明要完蛋了、亂倫和人獸婚要
: 合法化了。這跟總統大選落敗的那一方的反應差不多，罵歸罵，過幾天大家又正常過日子
: 了。也沒人去干擾聯邦政府承認同性婚姻。反正反對者在合法化後做的事，在合法化前做
: 的還不是一樣，就是罵來罵去。
: 即使美國這麼恐同，我前面引用的實證研究還是證實同性婚姻合法化後對同性戀者的心理
: 健康有益。的確有可能結了婚後，原本不認同的人轉為認同，因為大眾會切切實實的看到
: 同性伴侶的存在，許多宣傳把同性戀描繪成淫蕩的、墮落的，不會追求穩定長期的關係的
: 人。同性婚姻將使得這類宣傳更不可信。
: 許多同性戀者(尤其是青少年)也認為同性戀沒有未來，假如他們在現實生活中可以看到
: 已婚的同性伴侶，這對他們來說也是很大的鼓勵。
: 假如同性婚姻沒有很多好處(不管是法律上、心理上或社會上的)的話，同運不會把重心放
: 在爭取同性婚姻上。我想同志自己的判斷會更敏銳。同性婚姻不是無關緊要的議題。
同性婚姻當然不是無關緊要的議題。
同時，同前述，我舉那些例子，純粹是因為立法者有可能考慮這些因素，
在考量立法可行性、立法通過的可能性有多高的問題上，
我們不可能不去考慮「立法者會怎麼想？」，
因為他們是實際決定法案會不會過的關鍵決策者。
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當然，還有自己。
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※ 編輯: JpSartre 來自: 122.116.181.111 (10/06 15:09)
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