Re: [校園] 台大藥學、職治生最清寒 醫牙窮人最少

看板NTU作者 (黑雲)時間10年前 (2015/05/05 17:06), 10年前編輯推噓8(9178)
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※ 引述《namaste (namaste)》之銘言: : 原文恕刪~ : 看到這篇,就忍不住想上來補充<中國古代歷史與人物>呂世浩老師的觀點 : 簡而言之,他覺得推甄越來越盛行,讓窮學生上台大的機會越來越少 : 中國行之千年的科舉制度,到後來演變成僵化的八股文取士,為什麼呢? : 老師說這其實是中國古人的智慧啊,因為這是想了很久想到最後, : 唯一一個公平的方法,可以消除貧富貴賤的先決條件,完全就是看你多會寫 : 格式化的八股文啦>< 呂世浩老師是個很會「講課」的老師,受到許多同學的歡迎。 可是他的受歡迎,反映的卻是台灣學生獨立思考能力的匱乏。 為什麼說他會講課?因為他深刻掌握了「反常合道」的傳播技巧,不管是史記張良撿鞋的 故事,還是木蘭詩的唧唧復唧唧,都是同學耳熟能詳的故事,他卻刻意挑這些許多人覺得 無趣沒意思的故事,指出其中的道理--而且這個些道理,乍聽之下都很有那麼一回事。 他說黃石公教了張良兩個道理:1.忍要忍到底 2.爭要爭絕對的先 可是為什麼要忍到底?絕對的先又是什麼?這兩件事情都有道理嗎? 這是很可悲的事情,因為你讀到這個故事的時候,沒有獨立思考的能力,所以當有另一個 人告訴你其實背後大有玄機的時候,你會覺得非常驚訝。 然後相信他說的畫,仍然沒有獨立思考。 我還記得期末報告的時候,老師不斷強調我們處在劇變的時代,所以學習歷史不是要模仿 古人找到普遍的處事原則,而是要設身處地學習他們解決問題的方式。 兩者有什麼差別?就像前陣子paypal創辦人出的書《從0到1》理面提到了許多創業的故事 ,可是他也強調「每個創業都是獨一無二的,無法被複製」又或者像是畢卡索的名言:「 傑出的藝術家模仿,偉大的藝術家盜竊」都是在說明這兩者的差別。 可是期末報告的時候,還是只看到一個又一個的組別上台說著「某某人成功的理由是因為 他懂得某某道理,所以我們要學習他的態度叭啦叭啦」 台灣學生就是這樣,舉一反三從1到n的能力絕對不輸人,從0到1的能力卻爛到不行。 -- 言歸正傳,回到八股取士的問題。這也是同樣的問題,很多人沒有獨立思考過八股取士的 好壞,被呂世浩老師反過來這麼一說,就覺得好有道理,卻仍然不會去反思。 那要怎麼開始思考?首先要拋棄「八股取士好不好?」這種二元思考的框架。 八股取士有優點,也有缺點。缺點是僵化,優點是公平。 這樣你就綜合兩種觀點了,然後繼續想,什麼是僵化,為什麼是缺點?什麼又是公平? 我們就談公平好了,最普遍的公平想法是「一視同仁沒有差別待遇」就是公平。 這樣說來,八股取士很公平,可是推甄也沒有差別待遇啊。 所以往下談,公平其實還要看「能不能排除不相干的因素」八股和推甄相比,背景所佔的 影響比較小(假設)那麼確實在這個觀念之下,八股比較公平。 可是為什麼要排除家庭因素?不排除個人天賦?為什麼不是看個人努力的程度? 因為技術有困難?還是我們也同意資源應該優先給予較有能力的人?平衡點在哪裡? 以及排除家庭因素,正面來說不會讓有錢人得利,但是不是也失去了讓窮人得利的機會? 推甄可以因為家庭背境好被錄取,也就可以因為家庭背景差被錄取,這是制度問題,只要 明文規定弱勢加分,或者教授選擇學生的時候優先錄取即可--問題是有沒有辦法落實。 擴大來說,討論哪種入學制度比較好的前提是教育資源不均等。 但是社會資源也不均等,哪種資源的不均等可以被接受?程度到哪裡? 窮人可以沒有跑車,但是不能沒有教育、沒有房子?這樣的社會比較好嗎? 說到這裡,問題就不只是教育資源的問題了。 如果水電工的薪水比醫生好,就算醫生的養成需要更多教育資源,我們會覺得不公平嗎? 更近一步說,為什麼兩者的教育資源會有差別呢?水電工的業務真的那麼簡單醫生真的那 麼困難?有沒有可能問題從來不在入學制度,而是錯誤的社會資源分配甚至是「職業壟斷 」呢? 為什麼醫學系畢業才可以考醫生,法律系畢業才可以考律師,心理師甚至要研究所畢業? 如果大家都可以考醫生,如果大家都可以自學、旁聽線上學習,為什麼要計較入學方式? 又或者如果我們不是個資本主義社會,而是個共產主義社會,這些又有什麼差別? 如果規則本身就是不公平的,你在規則底下再怎麼討論細部制度,有什麼意義? 如果「入學」根本沒有門檻,沒有限制,又何必討論哪種門檻或者限制比較公平? -- 不知不覺就說了很多,不過都是問號沒有結論。 因為我不想要給結論,也不確定我可以給結論。 只是我個人經驗和思考的結果告訴我,問題不是教育資源不夠,資源從來是夠的,我大半 輩子的時間都在自學,拒絕學校教育,我也還是學到了很多東西(當然如果可以我希望未 來我們仍然可以繼續往開放課程的方像努力)學校的考試作業我不敢說做得很好,但是我 也好歹考上了台大混到了許多學分--其中絕大多數的內容,都不需要從學校獲取。 只有一項東西,我無論如何無法從其他地方得到,那就是文憑。 而要拿到這個文憑,我得繳許多學費,我還得按照學校的要求參加服務學習、語文檢定和 我毫無興趣的通識課程,而我還是考上了台大的,其他人再怎麼樣都拿不到這張文憑。 可是我所學到的其他東西,他們都有辦法獲得,如果他們願意。 啊越說越有氣,我們的教育制度把整個國家的青年當白癡,浪費大部分的時間讀些莫名所 以的東西,毫無獨立思考的能力,拼死拼活考試升學然後辯論哪種升學管道比較公平,卻 根本沒有想到「升學」這件事情本來就有問題,真是他媽的想到就有氣。 如果不是證照壟斷職業,學校壟斷文憑,我們的教育資源他媽的早就滿到溢出來了!! 把國高中大半智障的課程裁掉,壟斷文憑的學校撤掉,那些資源早就夠給偏鄉學生每人買 好幾台macbook pro讓他們用潮到出水的方式學習了!! 唉算了不說了,我們就繼續假裝資源永遠不均,城鄉永遠有差距,然後改變入學管道就能 解決問題吧,反正左看右看,我其實也是個既得利益者,沒甚麼好抱怨的。 -- 「如果談電影、動漫只談劇情,為什麼不看小說就好了?」 臉書專頁:https://www.facebook.com/lunglungway BLOGGER :http://lunglungway.blogspot.tw/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.7.145 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1430816801.A.739.html

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與其說是沒有獨立思考能力 更仔細來說 台灣學生(或多
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數台灣人)辯論時不習慣先從原理來推論 即便推論結果不
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符合自己喜好 而是總先用自己的偏好假定了結論 再去試
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圖論證這結論 於是 大家都覺得公平超重要 好像任何人根
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本就不該去挑戰這點 你怎麼可以不關心一般百姓或者是弱
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勢? 你這樣不是沒有同理心嗎? 所以討論起來總是在同
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個地方打轉 但事實上 這種公平真的有這麼重要嗎? 或者
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說這種公平不會造成其他苦果嗎? 就變得沒人想或者敢好
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好討論
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看看美國超級不平等的教育制度 看看法國的高等學院最後
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多半都是來自高階級家庭 看看德國年紀輕輕就搞分流 事
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實上在很多地方 公平甚至是製造階級流動根本並不是高等
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教育的主要目的 並不是說這一定好或者不好 而是這點是可
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以被質問的 但在台灣不可能去討論
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樓上沒有搞錯什麼嗎?美國也吵常春藤只剩高社經地位吵
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的很嚴重,德國這樣搞是因為他們覺得兩者平等,沒有誰
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奇怪 我有說美國不討論這點嗎?
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好誰不好,且公立教育直到大學完全免費,基本上每個人
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都可以獲得一定的資源保證。
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那這邊邏輯推論很怪,教育不平等>>目的不是階級流動
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因果關係哪來的?
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你可以覺得美國那樣不好 但事實上 這樣造就的結果"可能"
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同時也是美國學校之所以強盛的原因之一 而我有說哪個比
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較好嗎 只是各種選項都有好與壞 如果你已經假設了結論
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那各自的後果當然無法討論
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不不不,我是問你這邊的邏輯推論哪來的?
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而且我講好與不好的地方是德國對技職和學術的態度相同
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因為美國人不全把高等教育究竟該如何選才 看成一定要跟
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階級流動有關 而台灣人總覺得不是聯考 窮人就無法翻身
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於是就不好
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美國人也覺得很有關啊,他們一直在吵現在的制度搞的窮
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人在入學競爭上輸很大
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不然何必一天到晚撻伐常春藤來自低社經地位的學生超少
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德國這要搞 當然是也有因為他們覺得兩邊平等 但難道不也
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因為選出真正適合人才在高教的重要? 又為什麼台灣人非
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得預設考上大學才叫做高人一等呢? 一直拒絕改成推甄為
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主 一直覺得聯考比較公平 是不是同時也在助長這個想法呢
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? 我用手機推文...回應的很慢
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哪有整天...是你在台灣看到的整天?
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美國當然有很多各種不同的想法 於是 你當然能根據你的
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偏好放大某一群聲音 就事實上發生的情況而言 高等教育在
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美國層既從沒有多公平 而且正在往更不公平走
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估狗一下Education Inequality之類的關鍵字就有了
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挑我語病沒什麼益處好嗎
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這就是因果問題,台大社經地位高>>大家都要,那誰得到
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就是個問題
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你可以說美國有多少人在抱怨教育不公平 我只是要回答你
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在美國就算抱怨這點也幾乎改變不了太多
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我當然不是要說美國這樣有多好 只是存在這另外一種先進
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社會運作的模式
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回到了樓主的點,無解,我也討厭文憑,但還是得念完
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美國運作的模式跟台灣一樣啊,只是他們比較極端而已
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同樣不均,同樣窮人倒楣,同樣抱怨也改變不了
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台灣的推甄還是比美國公平好幾倍了
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對啊,所以說美國比較極端
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台灣還不像美國 要往法商醫讀的話 又要再經過一個跟階
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級有關的門檻
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我也不是要說美國多好 相反的 我覺得爛透了 我也不出身
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在多有錢的家庭 生在美國的話大概也很鳥 但是 同樣的 聯
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考有很多缺點 例如說 選出來很多未必這麼適合的人 相反
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的也犧牲了某些更適合的人的機會
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所以你的意思是美國的制度可以選出比較適合的人?
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我的意思是為維持公平性的神聖性卻不討論缺點是本末倒置
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ok,我只是不懂什麼叫「先進社會運作的模式」而已
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在一般人眼中的先進 意思是這種運作方式"或許"還不至於
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太差 例如說 很多人討論任何制度 不是會喜歡拿歐美怎樣
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當例子 然後批評台灣不好嗎? 我的意思只是這種運作方
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式在一些台灣很多人似乎很崇拜的國家行得通
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那要看你行得通的定義是什麼,大家都活的下去(O),大
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家都很開心覺得很公平(X),我覺得跟台灣沒差就是了
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這次推黑雲XD
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難得整篇都推
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高等教育文憑和證照是種signal,證明自己跟其他人不同
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比如求職,資方得到資訊不足鑑別兩人時,文憑和證照變重
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要,也成為資訊不對稱時,強者會主動釋出的signal
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而這些signal本身就是要花費成本才能得來的,所以成本轉
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嫁到全體國民(國立台大),卻忽略社經地位是隱藏成本
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這樣的做法就是現在高等教育商業化之下的盲點
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推國高中無效率無意義智障課程真的不少
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為什麼醫學系畢業才能考醫生? 你生病敢給一個財經系畢
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業的人醫病嗎?
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考過執照我就敢啊
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別開玩笑了,考過執照就感?你知道住院醫師是為什麼
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存在的嗎?
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改天讓一個R1或是PGY幫你開大刀,看你會不會嚇到尿出
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你這樣突然亂入很令人困擾耶... 原本討論的是「醫學系/執照」的問題,你現在說的是「經驗」的問題,根本搭不上邊啊 ※ 編輯: a5378623 (61.231.7.145), 05/06/2015 15:31:37

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文章代碼(AID): #1LI8WXSv (NTU)
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