Re: [校園] 被統治者的故事

看板NTU作者 (五月)時間10年前 (2014/05/09 11:13), 10年前編輯推噓36(36推 0噓 38→)
留言74則, 28人參與, 最新討論串9/12 (看更多)
對不起，這一系列中討論到「名模工作坊」的藝術性足不足夠的文章， 我這樣看下來覺得兩邊都沒弄對重點，讓魯蛇小妹我忍不住想跳出來跟大家討論一下 （這篇只討論「名模工作坊」藝術性存在與否的問題） 這幾篇文章看下來小妹我發現大家對於「藝術」一詞的理解有本質上的歧異 生活中提到「藝術」這詞時大致分成兩種 A. 第一像是「說話的藝術」「行銷的藝術」「停車的藝術」「收納的藝術」這種， 用來形容某個行為表現的特別有技巧的用詞。 B. 另外一種「藝術」就是會成為專業領域研究學科的， 在人類歷史中有一定程度的演進、會被編成藝術史、有藝評家評論等， 這種可登「大雅之堂」的純藝術 （為了方便大家區分，容我先用大雅之堂這種有點歧視性的字眼） 我不知道藝術季和支持這個活動是藝術的人，把名模工作坊定位在哪一種。 如果是A類，那就不在我下文討論的範圍裡頭， 認為這活動不是藝術的人也可以收兵洗洗睡了， 因為兩邊脈絡完全不同，沒有討論的可能。 如果藝術季和支持這活動是藝術的人， 是把名模工作坊定位成B類可登「大雅之堂」的純藝術， 那就可以來討論一下為什麼這活動會引起某些人的反彈 先說我認為B類純藝術是什麼，免得被誤解。 我對於藝術的定義超寬鬆（相信符合板上很多人的立場） 基本上是站在美國哲學家兼藝評家Arthur Danto「藝術即理論」的立場 簡單來說，一件物品要成為藝術，必須能被容納至藝術世界（artworld）裡頭， 而要進入藝術世界靠的是那件作品是否能引發藝術理論的氛圍以及藝術史的知識 （就是要有藝術世界裡的其他人，例如藝評家或是藝術史學家願意討論這件作品） 在這樣的脈絡下，藝術可以用任何形式表現 只要有理論支撐或是其他藝術世界的人認可即可。 所以時尚可不可以是藝術表現形式？可以。肉體可不可以是藝術表現形式？可以。 但在此要特別強調， 必須清楚區分「藝術可以用任何形式表現」和「任何東西都可以是藝術」 是完全不同的敘述。 我看到很多推文支持名模工作坊的理由是「任何東西都可以是藝術」， 這就是混淆了AB兩類「藝術」用詞的不同。 在A類脈絡中，的確任何東西都可以是「藝術」，你爽就好。 但在B類純藝術範疇的討論下，不是任何東西都可以是藝術的，而是要能進入藝術世界。 拿黑雲特別舉的杜象小便斗為例， 我會說它一開始只是隨便拿個東西意圖衝撞藝術世界， 但最後引發了藝評家與藝術哲學討論後，它就被收編至藝術世界而成為B類藝術 ──小便斗變成「藝術表現形式」 （現在藝術史學界會認為杜象小便斗是藝術，並不是因為小便斗真的是藝術品， 而是因為它背後引發的思想上的衝擊） 回到藝術季，為什麼某些人會覺得藝術季辦的「名模工作坊」很「不藝術」？ 我不知道藝術季舉辦名模工作坊的出發點到底是什麼， 姑且從本屆理念「藝術生活化」出發， 推論藝術季可能是站在跟俄羅斯構成主義或是與包浩斯理念相似的出發點 （恕我不用普普藝術當做例子，雖然黑雲大大好像認為普普可以為藝術季理念背書， 但普普有一部分是在諷刺大眾流行文化啊，用這背書不是太戲謔了嗎ww） 但就像前面一再強調的區別， 「藝術生活化」和「生活化的事物也可以是藝術」也是兩件事。 「藝術生活化」這個理念在此不多解釋了，是在B類純藝術範疇裡頭， 而「生活化的事物也可以是藝術」則是在A類「任何東西都可以是藝術」的小確幸想法中。 今天藝術季舉辦「名模工作坊」之所以會受到他人質疑，我認為有以下三個可能： 1. 藝術季自己混淆了AB兩類藝術， 誤以為「生活化的事物也可以是藝術」＝「藝術生活化」； 以為擺出漂亮的pose或是廣告行銷成功算是B類藝術 這是把生活小確幸和可登「大雅之堂」的純藝術做了錯誤連結 2. 藝術季把「名模工作坊」認定是B類藝術 但工作坊表現形式不當。其展現形式過於流俗，過度強調行銷， 使得整個活動看起來比較像是想表達「生活化的事物也可以是藝術」 而非「藝術生活化」，所以會受到認為藝術就是B類純藝術的人的批判。 3. 藝術季把「名模工作坊」認定是A類藝術 但觀眾對藝術季有錯誤期待，以為所有活動都是在B類藝術的標準下進行 因誤解而引起爭論 不過若是如此也不代表這活動罵不得了，觀者還是可以對工作坊的「程度」提出批判 （例如「根本不夠時尚，只是盲從的流行而已」等等）（純屬虛構） 總之，我覺得今天會有這樣的爭論 藝術季和名模工作坊的籌辦團隊的確需要出來解釋一下， 你們對於藝術的認知到底是哪個層面？ 如果你們對於這個工作坊的認定是A層面，純藝術捍衛者就開心洗洗睡吧，認知不同嘛 如果是B層面，那就檢討一下這活動沒辦好，謙虛落幕 我個人認為哪個層面都很好都沒差，大家參與活動開心熱鬧就好 但如果藝術季對於藝術的認知是A層面的話 我會建議藝術季還是改名叫做「文創與生活娛樂季」比較好 避免每年都要受到純藝術狂熱份子的批判 以上是魯蛇小妹一點淺見，給大家參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.170.106 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1399605223.A.675.html ※ 編輯: violetnight (114.43.170.106), 05/09/2014 11:17:24
推
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寫得很好，可是我不喜歡AB的定義
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→
05/09 11:29, , 2F
樓上不嫌棄的話可以跟小妹分享一下您對藝術的想法
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只說「我不喜歡」討論無法進行辣～
05/09 11:30, 3F
推
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文創季XDD
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→
05/09 11:36, , 5F
我沒有要不回啦，我想要重新想想自己到底怎麼定義
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A那個的來源是英語中art的其中一個解釋，所以被翻譯為藝術
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他比較是一種無法被科學方法量化的技術。和藝術季的藝術大
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概也不大一樣。但是B這種藝術先預設了一種"大雅之堂"我覺得
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是過於古典的定義。我所認識到的藝術史就是不斷對既有藝術
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衝突的一個進路。所以這種藝術的權威是不是真的存在我也很
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懷疑。尤其在後現代下對權威性的批判也漸漸不是那麼喜歡這
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種定義霸權。我會覺得只要是藝術家有意識的表達就可以算是
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藝術了。這種定義與B定義下差異是一個是客觀的定義，一個出
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於主觀認知。我覺得下面那篇"文青"的研究多少可以參照XD
05/09 11:42, 14F
我同意用「大雅之堂」這種隱含藝術有其權威性的歸類法不好 其實我自己也不喜歡這個詞（小妹我還蠻熱愛素人畫家和民間藝術的啊～～） 對於B類我大致還是站在Danto的立場， 只要能進入藝術世界就是藝術，沒有形式上的高低優劣之分 至於怎樣算是進入藝術世界，這個延伸出的討論層面太多這邊不方便贅述 文章中「大雅之堂」和「純藝術」這兩個有點階級意味的用詞 我只是為了方便文章閱讀，以及想辦法讓大家理解我分的B類是在俗世認知下的哪個領域 而使出的下下策（如果造成誤解我很抱歉～～） 如果要從Danto的名詞重新解釋我對於AB的分類的話，可能就是 A=藝術世界外的，但會被用「藝術」一詞稱呼的事物 B=藝術世界裡的藝術 至於藝術季的藝術到底是哪種藝術，「名模工作坊」有沒有藝術家的意識 我又是不是誤解了他們，這些都還是要請藝術季自己出來解釋才行 （說一大堆藝術，藝術都不藝術啦） ※ 編輯: violetnight (114.43.170.106), 05/09/2014 12:05:13
推
05/09 12:05, , 15F
讚
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推
05/09 13:09, , 16F
厲害
05/09 13:09, 16F
推
05/09 13:11, , 17F
推表到藝術季
05/09 13:11, 17F
推
05/09 13:21, , 18F
看到太多藝 藝都變得怪怪的了
05/09 13:21, 18F
推
05/09 13:40, , 19F
推
05/09 13:40, 19F
推
05/09 13:46, , 20F
推！
05/09 13:46, 20F
推
05/09 13:50, , 21F
什麼叫藝術世界(-_-)
05/09 13:50, 21F
→
05/09 13:54, , 22F
推薦樓上google一下會比我用BBS講清楚啦（懶惰）
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05/09 13:59, , 23F
懶得google的話可參考這篇 http://goo.gl/7JRy9U
05/09 13:59, 23F
推
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廣告、行銷作品不會引起藝術家的討論嗎?
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05/09 14:18, , 25F
我不太懂你想討論什麼耶？可不可以解釋清楚一點，這樣
05/09 14:18, 25F
→
05/09 14:18, , 26F
討論起來比較有效率，不會打迷糊仗
05/09 14:18, 26F
推
05/09 14:19, , 27F
另外走秀工作坊似乎是將模特兒們當作"藝術品"?
05/09 14:19, 27F
→
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例如平面廣告、著名的行銷案例(招募美國大兵?)
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05/09 14:20, , 29F
因為你原文也沒將行銷說得很清楚@@ 我只是先猜測是這樣?
05/09 14:20, 29F
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05/09 14:21, , 30F
上面提到走秀工作坊的原因是，他們似乎不是認為這是某項
05/09 14:21, 30F
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技巧非常厲害，而是塑造出某種"作品"，稱他為藝術
05/09 14:21, 31F
首先先澄清一下我原文沒說清楚的「行銷」是啥 我之所以提到行銷，是因為看到 carlyle159 回文中這一段： 「因此你要說它是"時尚行銷"，那又如何，它只要可以是"藝術"就可以出現在藝術季」 所以我的行銷在此是指行為，而不是單指廣告或是行銷作品（希望我沒誤解carlyle159） 不過既然你提到了平面廣告，並問「廣告、行銷作品會不會引起藝術家的討論」 我先稍微修正一下你的問題成： 「廣告等視覺圖像算不算藝術，會不會進入藝術世界？」 欸...現今的學術圈與藝術實務圈中，還真的不太會討論廣告或是其他傳播圖像 這類圖像被歸類在「視覺文化」下，通常是在文化研究的領域中討論 而不會被放在（抱歉我又要再用一次）「大雅之堂」的純藝術領域裡 雖然兩者使用的研究方法有重疊，但本質上還是稍有不同 陽明大學去年成立了視覺文化研究所，就是和傳統藝術史研究所做出區隔 不過到底怎麼做才對其實還有很多討論在進行， 我一時也無法告訴你怎樣才是對的（歡迎大家一起討論） 另外關於「走秀工作坊」的意圖， 我是覺得我們都不是籌備團隊，在他們回應前這樣猜測沒有太大意義啦... 不過我還是試著評論看看 假設走秀工作坊真的認為「模特兒本身」是藝術品...... 以形式來看：.....對不起我怎麼看都像普通的街拍，感覺不到藝術性（個人意見） 以理念來看：這種把美麗的人體當做藝術展演的作法實在...蠻無聊， 我是說，蠻多人使用過了。當然也不是說別人做過就不能做，只是...... 那你就要坦然接受別人批評你這作品沒什麼可看性（Museum of Bad Art歡迎你） 我唯一想到可以接受的欣賞方式只有，站在像是普普那樣諷刺的立場 「用這個工作坊和投票拉人氣的制度，來諷刺時下年輕人對於流行與名利的盲從」 這樣想的話這個工作坊就還蠻厲害的！ 好啦我廢話太多了。以上評論都建立在工作坊把模特兒當成藝術品的虛構假設下， 如果籌辦團隊沒有這個意圖，這些評論就完全不成立（消毒）
推
05/09 14:28, , 32F
brian大 這好像叫做語意飽和(或完形崩潰)XD
05/09 14:28, 32F
推
05/09 14:32, , 33F
先推一個 專業
05/09 14:32, 33F
※ 編輯: violetnight (114.43.170.106), 05/09/2014 15:13:29
推
05/09 14:58, , 34F
藝術季一年比一年鳥倒是真的
05/09 14:58, 34F
推
05/09 15:00, , 35F
所以別人不討論就不是藝術喔，藝術不是很主觀的東西嗎
05/09 15:00, 35F
推
05/09 15:05, , 36F
每個人都可以論述他認為藝術的定義是甚麼囉
05/09 15:05, 36F
是呀，每個人都可以論述他認為的藝術是什麼～ 只是看你要不要與他人對話或是與社會大眾＆學術界接軌而已 :P
推
05/09 15:17, , 37F
了解，推!
05/09 15:17, 37F
※ 編輯: violetnight (114.43.170.106), 05/09/2014 15:25:17
推
05/09 15:30, , 38F
猛然出現了藍色重點
05/09 15:30, 38F
→
05/09 15:58, , 39F
藍色是想低調啦（羞）你這樣小妹我要換顏色囉
05/09 15:58, 39F
→
05/09 16:06, , 40F
啊抱歉，只是路人的評論
05/09 16:06, 40F
推
05/09 16:12, , 41F
推這篇，看到藍色字就笑了
05/09 16:12, 41F
推
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推
05/09 17:50, 42F
推
05/09 17:54, , 43F
推!
05/09 17:54, 43F
推
05/09 17:55, , 44F
藍色字XDDDDDDD
05/09 17:55, 44F
推
05/09 18:33, , 45F
藍色字XDDD
05/09 18:33, 45F
推
05/09 21:25, , 46F
推 那個__色字XD
05/09 21:25, 46F
推
05/09 23:11, , 47F
如果改成人體攝影工作坊呢?
05/09 23:11, 47F
如果是人體攝影工作坊 我認為就不用評論是不是藝術了（因為普遍藝術社群接受人體攝影是藝術的表現形式） 但可以評論是不是「好的」或是「入流的」藝術 簡單說就是從is/is not，進階到good---bad的討論啦 ※ 編輯: violetnight (114.43.170.106), 05/10/2014 00:14:48
推
05/10 01:16, , 48F
推
05/10 01:16, 48F
推
05/10 01:36, , 49F
推 專業
05/10 01:36, 49F
推
05/10 12:06, , 50F
推專業
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推
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推藍字
05/11 03:42, 51F
↓↓修改一些文字讓語意清楚一些，免得好像很多人看不懂 另外吶喊一下工作坊籌備團隊何時要出來面對啦 ※ 編輯: violetnight (36.230.249.219), 05/11/2014 09:52:09
推
05/11 09:58, , 52F
可是瑞凡，原PO已經被戰爆回不去了
05/11 09:58, 52F
→
05/11 09:59, , 53F
而且主辦團隊應該在偷笑吧 戰文根本是免費廣告
05/11 09:59, 53F
→
05/11 11:29, , 54F
如果這種廣告反讓主辦開心的話，小妹也只能表示祝福～
05/11 11:29, 54F
推
05/11 12:08, , 55F
咦，我還在噢。我就算真被戰爆，這篇倒是人氣強強滾呢
05/11 12:08, 55F
→
05/11 12:16, , 56F
大家都只想戰Andrew沒人要回應我，小妹覺得孤單～
05/11 12:16, 56F
→
05/11 12:28, , 57F
主辦單位如果保持沉默 大概也不難理解啊 畢竟拔草測風向
05/11 12:28, 57F
→
05/11 12:29, , 58F
的結果好像對他們些微有利 何必急著出來坦
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→
05/11 12:29, , 59F
而且都已經意外的收到宣傳效果 至於戰文獎的那些論理
05/11 12:29, 59F
推
05/11 12:30, , 60F
網軍也叫有利，不就某些人一直回。反之，本篇
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05/11 12:30, , 61F
推文來自各方，超有說服力。
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大家大概過個幾天就忘了 既然這樣何必發文 發文有風險的
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→
05/11 12:31, , 63F
請注意：本篇論理若不夠強，煩請直接發文回應。
05/11 12:31, 63F
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05/11 12:31, , 64F
不會讓大家忘記的。
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05/11 12:32, , 65F
我只是覺得樓上真的是好人欸 一直在為人作嫁XD
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→
05/11 12:32, , 66F
這種無私奉獻捨己為人的精神 現在很少見惹 深值肯定!!
05/11 12:32, 66F
推
05/11 12:38, , 67F
我支持藝術季，我反對這種走秀坊。
05/11 12:38, 67F
推
05/11 12:40, , 68F
我也支持安諸大屢敗屢戰再戰十年!! 繼續娛樂大眾!!
05/11 12:40, 68F
推
05/11 20:05, , 69F
推這篇 XD
05/11 20:05, 69F
又修改了一次，但還是等不到藝術季出面，魯蛇小妹都要變老妹了 ※ 編輯: violetnight (36.230.249.219), 05/11/2014 21:33:44
推
05/11 23:42, , 70F
海報有變成藝術史討論的對象過 但好像不多
05/11 23:42, 70F
→
05/11 23:47, , 71F
推呀，通常是繪者身兼藝術家才會列入藝術史討論。我們
05/11 23:47, 71F
→
05/11 23:47, , 72F
所最近對於要怎麼看待畫報＆如何研究感到苦惱
05/11 23:47, 72F
→
05/11 23:49, , 73F
不過他舉的「美國大兵」之類的例子，我想真的是比較偏
05/11 23:49, 73F
→
05/11 23:51, , 74F
向文化研究方面（那對我來說跟慕夏之流完全不同:P）
05/11 23:51, 74F
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